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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: ven 5 feb 2010, 14:15 
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Utilizzando i diffusori e la luce di una alogena da 150W ben piazzata, non ho avuto nessuna differenza tra luce artificiale e diurna.
Un piccolo trucco che aiuta i sensori a leggere meglio il pellet che passa è quello di............... dipingerlo di nero con un pennarello :whink: Non è uno scherzo. Funziona davvero. Il numero di errori si azzera.

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Benedetto
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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: ven 5 feb 2010, 21:32 
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Iscritto il: sab 29 ago 2009, 10:02
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Ciao Aquilante

in effetti se escludiamo gli errori derivati dalla scarsa quantità di luce che cade sul sensore, il maggior numero di errori deriva da luce laterale, e non come scriveva prima l'amico, poerchè l'ombra si proietta lateralmente, bensì perchè se la luce cade lateralmente sul pallino, la superfice lucida dello stesso tende a riflettere parte della luce incidente sul pallino direttamente sul sensore, pertanto se puure sul sensore cade meno luce del dovuto a causa dell'ombra del pallino (ricordiamo che il sensore legge solo la luce in verticale che cade sullo stesso, a questa quantità di luce si somma la luce riflessa lateralmente dal pallino, con il risultato che il senbsore non riesce a percepire una diminuzione di luce sufficiente a fargli mandare al timer il segnale di "pallino passato".

Ecco perchè dipingendo di nero opaco gli errori si annullano praticamente.

Già anni fa infatti leggevo che un certo cronografo funzionava bene con una marca di pallini e con un'altra dava problemi ogni tanto.

Visionando le due tipologie di pallino l'arcano fu svelato.

In rete si dovrebbe poter trovare qualche traccia di queste esperienze.

Ciao
GSB


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: sab 6 feb 2010, 11:32 
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gsb ha scritto:
Ciao Aquilante

in effetti se escludiamo gli errori derivati dalla scarsa quantità di luce che cade sul sensore, il maggior numero di errori deriva da luce laterale, e non come scriveva prima l'amico, poerchè l'ombra si proietta lateralmente, bensì perchè se la luce cade lateralmente sul pallino, la superfice lucida dello stesso tende a riflettere parte della luce incidente sul pallino direttamente sul sensore, pertanto se puure sul sensore cade meno luce del dovuto a causa dell'ombra del pallino (ricordiamo che il sensore legge solo la luce in verticale che cade sullo stesso, a questa quantità di luce si somma la luce riflessa lateralmente dal pallino, con il risultato che il senbsore non riesce a percepire una diminuzione di luce sufficiente a fargli mandare al timer il segnale di "pallino passato".

Ecco perchè dipingendo di nero opaco gli errori si annullano praticamente.

Già anni fa infatti leggevo che un certo cronografo funzionava bene con una marca di pallini e con un'altra dava problemi ogni tanto.

Visionando le due tipologie di pallino l'arcano fu svelato.

In rete si dovrebbe poter trovare qualche traccia di queste esperienze.

Ciao
GSB


Quoto in toto i post precedenti .....ma :bluwall: :bluwall:
Scusate se insisto, ma c'e una cosa che a me pare poco chiara e cioe', se si effettua una sessione di misure con in proprio cronografo e tutti i colpi verranno letti tutti correttamente non e' detto che tutte le letture siano corrette.
Mi spiego meglio oltre alla riflessione laterale della luce, oltre all'illuminazione e oltre alle varie perpendicolarita' e parallelismi del tiro , in door c'e' da mettere in conto che ci "potrebbe essere" una discrepanza della lettura in se da parte dello strumento.
Io ho fatto un sacco di misure quasi sempre in door e ottengo dei risultati che all'apparenza possono essere anche validi perche' ho ottenuto una illuminazione che mi consente di fare delle letture, ma se confronto gli stessi dati con altri eseguiti allo stesso momento all'esterno le misure non combaciano di poco, ma discutibili.
Questo non so a che imputarlo, forse con luce artificiale si ottengono misure un po' falsate? :bluwall:
Forse e' con luce diurna che viene misurato l'effettivo errore di lettura dello strumento e in luce riflessa e' piu' grande? :bluwall:
Non so .......spero di aver spiegato il mio dubbio e magari spero anche che possa essere interessante parlarne.
saluti Sandro


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: sab 6 feb 2010, 12:09 
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Dunque, vediamo un po'.
Potrebbe darsi che il ricorrere a luce artificiale introduca un errore nella lettura da parte delle fotocellule dovuto alla frequenza della rete elettrica, che in Italia è di 60 Hz. Ad elevate velocità (del pallino) la bassa frequenza del ciclo alternato della tensione di rete potrebbe essere responsabile di un insufficiente e non rapido effetto stroboscopico generato dalle lampade.
Con luce naturale non si corre il rischio di beccare l'attimo in cui il pulsare della luce artificiale non coincide con il passaggio del diabolo sull'apertura/chiusura del circuito di rilevazione, essendo l'illuminazione costante e continua e non soggetta ad alternanze.

E' una spiegazione plausibile? Boh, potrebbe essere. Non mi sembra malaccia come ipotesi.

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Franz

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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: sab 6 feb 2010, 15:07 
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Se la fonte d'illuminazione è influenzata dalla frequenza, come nel caso dei neon dove il gas viene eccitato, é possibile ma è più probabile che il cronografo restituisca errore; nel caso di fonte ad incandescenza la frequenza non ha più importanza.
Se cominciamo a mettere in discussione le risultanze del cronografo tanto vale buttarlo alle ortiche, altrimenti ne servirebbero almeno tre, compatti e uno in fila all'altro, perché anche con due non sapremmo quello che segna il giusto.
Se il problema è quello di avere la certezza matematica di stare sempre e comunque sotto i 7,5 J perché prendersela con il cronografo? Pallini, dieseling, temperatura ambiente, umidità relativa, molla che una volta si torce di più e l'altra meno, sono tutte variabili che se pretendiamo i 7,499 J una volta o l'altra ce li fanno superare. Basta settate la carabina a 7 J e si va tranquilli.
Ciao.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: lun 8 feb 2010, 8:42 
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Abram ha scritto:
Se la fonte d'illuminazione è influenzata dalla frequenza, come nel caso dei neon dove il gas viene eccitato, é possibile ma è più probabile che il cronografo restituisca errore; nel caso di fonte ad incandescenza la frequenza non ha più importanza.
Se cominciamo a mettere in discussione le risultanze del cronografo tanto vale buttarlo alle ortiche, altrimenti ne servirebbero almeno tre, compatti e uno in fila all'altro, perché anche con due non sapremmo quello che segna il giusto.
Se il problema è quello di avere la certezza matematica di stare sempre e comunque sotto i 7,5 J perché prendersela con il cronografo? Pallini, dieseling, temperatura ambiente, umidità relativa, molla che una volta si torce di più e l'altra meno, sono tutte variabili che se pretendiamo i 7,499 J una volta o l'altra ce li fanno superare. Basta settate la carabina a 7 J e si va tranquilli.
Ciao.


Quoto le tue espressioni, ma non sono d'accordo con il fatto che le cartabine debbano essere sotto i 7.5Je anche se a 7J vanno bene........mi pare sia un po' riduttivo tenuto conto che le misure che facciamo devono essere per effetto dei decimali in gioco, molto precise quindi anche qualche frazione di M/sec e' importante non solo al fine di avere la propria arma molto vicina al limite, ma a conoscerne la costanza, a valutare il miglior pellet per quella canna, a controllare i risultati dei propri relube e molto altro ancora, credo che essere sicuri delle misure sia molto importante.
Ovvio che queste discussioni non debbano essere solo fini a se stesse, ma mirate a conoscere le potenzialita' e i limiti delle attrezzature che utilizziamo.
:cheers: :cheers:
Amichevolmente Sandro


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: lun 8 feb 2010, 11:12 
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Sandro ha scritto:
....quindi anche qualche frazione di M/sec e' importante non solo al fine di avere la propria arma molto vicina al limite, ma a conoscerne la costanza, a valutare il miglior pellet per quella canna, a controllare i risultati dei propri relube e molto altro ancora, credo che essere sicuri delle misure sia molto importante.
Sandro, tu ipotizzi due situazioni ben diverse, ma in entrambe sono convinto che sul cronografo non ci si debba fossilizzare.
Nel caso del limite di legge mi ripeto: 5 m/s (circa un 3%) in meno ti mettono al sicuro e non sono quelli che stravolgono le prestazioni della carabina. Anzi, se associati a reazioni minime e a buona costanza c'é da leccarsi le dita. L'unica seccatura è quella di ritarare l'ottica.
Nel caso della verifica del miglior pellet o del rendimento di un intervento basta usare il cronografo nelle stesse condizioni e anche se non perfettamente calibrato ha poca importanza visto che rimane sempre lo stesso termine di paragone.
Diverso sarebbe se tu verificassi un pallino con un cronografo e un altro pallino con un altro cronografo, allora si che diventerebbe imperativa la corretta calibrazione di entrambi gli strumenti.
Ciao.

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Ennio


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: lun 8 feb 2010, 16:56 
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Sono totalmente daccordo con quanto affermato da Abram.
Le motivazioni sono le seguenti:
1) quando si fanno degli interventi sull'arma, le misure cronografiche vanno eseguite prima e dopo e nelle stesse condizioni di luce.
2) i cronografi come il crony o il prochrono oppure quello che si monta sulla canna (non ricordo il nome), per loro costruzione sono affetti da un errore che è bene valutare in maniera conservativa come pari a circa l'1% del valore di velocità restituito (parlo di crony e prochrono, per l'altro non ho al momento esperienze consolidate). Considerare i decimali nelle nostrfe letture (derivati dalla lettura originale in Ft/s e da una semplice operazione matematica effettuata dal processore del cronografo) è alla luce di quanto detto inutile. Ricordate che i nostri cronografi hanno una distanza tra i sensori di 1 piede (30,48 cm), pertanto il processore divide lo spazio (1 piede) per il tempo intercorrente tra i segnali mandati dai sensori al timer (prima ombra start, seconda ombra stop). La conversione in metri, che genera un numero decimale, effettuata dal processore, non sta a significare che il nostro cronografo ha una precisione di un decimo di m/s. Purtroppo la virgola fluttuante del sensore inganna chi di noi non ha bene a mente come funzionano questi apparecchi di misura.
3) per quanto detto sopra non è possibile avvicinarsi ai 7.5 joule con i nostri cronografi senza rischiare di sforare, questo perchè i nostri strumenti hanno un errore intrinseco nelle modalità di lettura non trascurabile.
I nostri strumenti riumangono validissimi, purchè, in funzione della loro precisione intrinseca, si stia lontani dai limiti di legge con un coefficiente di sicurezza che tenga conto del massimo errore ammissibile nella nostra misurazione.
Nel far questo bisogna considerare che, oltre all'errore strumentale che, per il prochrono ed il crony si può stimare in circa l'1%, vi possono essere altri errori dovuti ad esempio al non corretto allineamento verticale ed orrizzontale della canna rispetto al cronografo nel tiro (in tal caso la distanza percorsa dal pallino tra i due sensori risulta essere superiore a quella stimata dal processore, cioè un piede).
La stima approssimativa del 3% ipotizzata da Abram ha un valore di tranquillità, di sicurezza.
Non è eccessiva e la si può superare (considerando una stima globale dell'errore percentualmente inferiore) solo se si ha la possibilità di controllare la nostra arma con cronografi professionali.
In ogni caso resta essenziale il cronografo quale strumento per misurazioni relative (prima e dopo un intervento) ed assolute se si considera un adeguato coefficiente di sicurezza.
Poi sta a ciascuno di noi considerare o meno importanti queste cautele a fronte delle pesanti conseguenze penali di un errore di valutazione...
Ciao
g


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: lun 8 feb 2010, 17:57 
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Sono molto contento e comunque soddisfatto dalla discussione che e' emersa in questo post, il mio incedere sulla precisione dello strumento non voleva essere rivolto all'avvicinamento esasperato alla Fatidica soglia di legge, ma bensi' alla valutazione dell'errore massimo che si puo' avere dal proprio strumento, non e' affatto disdicevole quello dichiarato del'1% e quanto quest'ultimo sia influenzato dal fattore luce.
Ovviamente per ottenere misure comparabili fra loro, le stesse debbono necessariamente avere le stesse variabili. Come ovvio ancora che se non si compara la misura con uno strumento di almeno una categoria di precisione superiore non e' possibile valutare il proprio.
Lodo comunque la vostra preparazione in merito dalla quale trarro sicuramente un sacco di insegnamenti sull'argomento del quale sono neofita.
Grazie a tutti amichevolmente :sold35: :cheers: :cheers:
Sandro


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: lun 8 feb 2010, 19:14 
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Mi trovo pienamente d'accordo con gli ultimi due interventi di Abram e GSB.
Pensando a tutto ciò mi chiedo: i tecnici e gli operatori del banco nazionale sono degli stupidi???
Non credo proprio. Anzi, mi risulta che siano professionisti seri e molto preparati.
Visto le variabili e gli sforamenti del limite dei 7,5J di molte armi nuove di pacca anche in virtù di tutte le variabili che credo conoscano benissimo anche quelli del banco, non penso che stiano a "tagliare con il coltello" i 7,5J (7,4 promosso, 7,6 vai in galera!!!).
Se l'arma non è stata "manomessa" non stiamo a diventare paranoici. E' chiaro che, come già detto molto bene e chiaramente dai nostri amici, il cronografo casalingo, usato con criterio, resta un valido strumento per valutare la bontà di una accuratizzazione e per controllare eventuali sforamenti di una certa entità.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: lun 8 feb 2010, 20:25 
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@Sandro
Il mio intervento volto a rispondere direttamente a quanto hai scritto, bensì, per quanto possa sembrare strano, era un mio personale rivedere le esperienze e le convinzioni di anni fa, quando con il prochrono, che può restituitre i valori di velocità in m/s o Ft/s, sceglievo di registare in piedi al secondo e poi trasformare con il foglio excel in m/s.
Infatti, come molti, di primo acchito pensavo di ottenere così valori più dettagliati. Solo con il tempo la ragione ha preso il sopravvento ed ho analizzato dati e strumento in funzione della loro attendibilità.
QUindi ho scritto prendendo spunto da te, ma non per bacchettare, altrimenti dovrei bacchettare me per primo (cosa che ogni tanto non fa male :smile: ), quanto per mettere sull'avviso quanti, fiduciosi delle generiche e non meglio dettagliate dichiarazioni delle case costruttrici, si avvicinano a queste rilevazioni.

@Aquilante
é vero, chi è addetto al banco di prova, all'analisi di armi depotenziate inviate dalle forze dell'ordine per i controlli di rito, non è di certo stupido nè impreparato.
Sono però costretti a doversi confrontare con una normativa che fa acqua da tutte le parti. Infatti non è assolutamente possibile dire che una certa springer (marca e modello) eroga X joule. Sfido chiunque a fare un'affermazione del genere senza che io possa smentirlo facilmente.
Le springer infatti erogano un certo valore di energia in corrispondenza all'utilizzo di un certo pallino. Il pallino è per le springer elemento attivo e non passivo nel calcolo dell'energia erogata, poichè a seconda della sua lega, conformazione della gonna, del peso e del diametro esterno, influenza positivamente o negativamente i valori di energia erogata.
Detto questo, gli addetti non possono che scegliere una o due tipologie di pallino (tra quelli usati di frequente, magari in ambito ufficiale, e magari in uno, due o tre diametri esterni per ciascuno), poi procedere ad effettuare almeno una decina di tiri per pallino e poi alla fine fare una media delle energie erogate. Infine applicare un coefficiente di sicurezza diciamo per ipoetsi (5% come accade per l'autovelox) al valore così ottenuto e poi emanare il verdetto.
Personalmente non credo che tutte le armi depo, appena scartate dall'imballo possano superare un test del genere, per quanto conservativo per noi utenti possa sembrare. Ma questo è il massimo che possiamo aspettarci alla luce delle norme vigenti.
Ciao
Giuseppe


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: mar 9 feb 2010, 8:27 
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Iscritto il: lun 3 ago 2009, 9:57
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Località: Castiglione dei Pepoli Bologna
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gsb ha scritto:
@Sandro
Il mio intervento volto a rispondere direttamente a quanto hai scritto, bensì, per quanto possa sembrare strano, era un mio personale rivedere le esperienze e le convinzioni di anni fa, quando con il prochrono, che può restituitre i valori di velocità in m/s o Ft/s, sceglievo di registare in piedi al secondo e poi trasformare con il foglio excel in m/s.
Infatti, come molti, di primo acchito pensavo di ottenere così valori più dettagliati. Solo con il tempo la ragione ha preso il sopravvento ed ho analizzato dati e strumento in funzione della loro attendibilità.
QUindi ho scritto prendendo spunto da te, ma non per bacchettare, altrimenti dovrei bacchettare me per primo (cosa che ogni tanto non fa male :smile: ), quanto per mettere sull'avviso quanti, fiduciosi delle generiche e non meglio dettagliate dichiarazioni delle case costruttrici, si avvicinano a queste rilevazioni.


@GSB
Ho letto con attenzione tutti gli interventi e non avevo preso il tuo ultimo come una bachettatura, ma al contrario un'implementazione alla discussione con apporti interessanti. E' ovvio che non e' da molto che mi scontro con i misuratori di velocita' ed essendo sempre solo a dibattere le problematiche che si presentano, uso il forum per quello che e' stato creato e cioe' come una piccola enciclopedia di micchia composta da tutte le esperienze di tutti compresa quella di un neofita come me.
Salutoni a tutti
PS. Mi chiedo ma c'e' qualcuno che conosce le procedure per l'esecuzione della bancatura di una carabina, n° di tiri, tipo di pallini usati, tipo di cronografo ecc. :tongue: :tongue: mi piacrebbe sapere tutte queste cosette.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: ven 21 mag 2010, 12:00 
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tak-pum59 ha scritto:
ordinato venerdì scorso 31 luglio mi è arrivato stamattina.
domani lo provo per bene. ciao a tutti.
http://stores.shop.ebay.co.uk/Combro-Ltd__W0QQ_armrsZ1

quanto ha speso di spedizione, e in tot.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: mer 15 set 2010, 8:10 
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Salve a Tutti!
Fresco di acquisto chrony alpha, ho incontrato serie difficoltà a tentare di misurare senza sole (o lmpada alogena) e senza diffusori.
Chiedo a qualche volenteroso e molto più esperto di me quale sia il livello di illuminazione minimo al quale è possibile effettuare misure con "cielo nuvoloso" , almeno stando a quanto afferma il manuale: per il momento io non ci sono riuscito! :embarassed:
Ringrazio e saluto

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Giulio


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: mer 15 set 2010, 8:41 
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Non saprei dirti il dato in lux o lumen perché non l'ho mai misurato e quindi è difficile spiegartelo. Diciamo che con cielo totalmente coperto di nubi bianche/azzurre e ovviamente senza diffusori non ho mai avuto problemi. D'altronde non credo che con nubi temporalesche uno si metta a cronografare all'aperto con il rischio di una doccia.
All'interno utilizzo un faretto alogeno da 150 W puntato contro il soffitto del garage (2,20 m di altezza), senza diffusori e in modo che la luce sia centrata verticalmente sul Chrony.
In ogni caso, se non ti ritorna errore significa che ha rilevato il passaggio.
Ciao.

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Ennio


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Cronografo
MessaggioInviato: mer 15 set 2010, 11:33 
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Io uso sempre i diffusori e non ho mai avuto problemi nè con il sole, nè senza e nè con la luce artificiale (150w alogena puntata sopra i diffusori).

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