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 Oggetto del messaggio: SONDAGGIO
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Kent Brokman ha scritto:
Penso che prima di aggiungere altre regole fumose qualcuno dovrebbe prendersi la briga di mettere per iscritto su una legge come diavolo si misurano questi benedetti 7,5 J, chi è tenuto a farlo e con quali modalita.
Quoto, straquoto, iperquoto!
Se, da voci di corridoio, il BNP usa per la bancatura il H&N da 0,49 g, qualsiasi carabina che con quello gira attorno ai 7 J con un domed jsb supera di parecchio il limite dei 7,5. Ma la Legge non specifica il protocollo di verifica e il BNP, chi mi risulti, non ha mai pubblicato e nemmeno risposto a domande dirette e scritte su che protocollo adotti. Lo dirà ad un eventuale giudice, ammesso che questi si prenda la briga di chiederlo? Lo saprà l'eventuale perito incaricato della verifica? Se, come ha riportato Maurizio, in un caso il perito ha provato pallini diversi è chiaro che o non era a conoscenza di come opera il BNP o i giudici se ne fregano del BNP o la storia degli H&N da 0,49 g è una bufala.
Se potesse essere assunta a norma una sentenza del dott. E. Mori sapremmo come fare: ".....A quale tipo di proiettile intendeva riferirsi il legislatore? Per uscire da questo vicolo cieco non c'è altra soluzione (adottata anche in altri paesi) che far riferimento ad un proiettile ideale che non può essere individuato altrimenti, per logica scientifica e per antica tradizione armigera, che nella sfera di piombo avente il calibro dell'arma....omissis.... e le palle sferiche sparabili peseranno rispettivamente 0,53 gr ....omissis.... alle velocità di 168 ms...omissis... si può concludere che, agli effetti pratici, sono liberalizzate tutte le armi ad aria od a gas in calibro 4,5 mm in cui il proiettile di gr. 0,53 non supera la velocità di 168 metri al secondo". Peccato che norma non sia e rimane quindi il fatto, come ha ben evidenziato Alessandro, che è il cittadino a pagare eventualmente per questa mancanza di chiarezza a meno che possa dimostrare che ogni componente della sua arma è come mamma l'ha fatta. Ma per far questo non deve apportare alcuna modifica, nemmeno cambiare il grasso originario.
Se venisse chiarita, una volta per tutte, la procedura di controllo, a mio parere non ci sarebbe più alcun ostacolo al tuning, cambing, stravolging per le depo sempre a condizione di restare nel limite di energia erogata.

Leggo qui e in altre parti di full tunizzate senza alcun problema pur con discreto incremento di energia. E allora perché il problema dovrebbe esistere per una depo mantenuta nei limiti di energia? Non dovrebbe essere una full (arma comune soggetta all'art. 3 della 110/75) a far preoccupare? Se non sbaglio è per le armi comuni che è vietata l'alterazione della meccanica in modo da aumentarne la potenzialità. E in un'arma da fuoco è forse vietato ricaricare al limite dei parametri CIP anche se questo comporta un incremento dell'energia e della gittata rispetto ai caricamenti commerciali?
Non ho idea di quanti joule eroghi una fionda, ma se cambio gli elastici che dite, andrò in galera? :sweating:
Ciao.

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 Oggetto del messaggio: Re: SONDAGGIO
MessaggioInviato: lun 6 set 2010, 14:11 
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...grazie ennio, chiarificatore.

( io comunque cronografo d' ora in poi con i silver point a 0,69 per restare sotto i 7,5 j...dopo le mie operazioni di STRAVOLGING...e se poi sfiga vuole che mi mandino davanti al plotone di esecuzione perche' il perito invece cronografa coi rabbit magnum...allora voleva dire che era la mia ora ...).

ultima volonta' :niente benda sugli occhi ....

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 Oggetto del messaggio: SONDAGGIO
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C'è qualcosa che mi sfugge nei ragionamenti sulla potenza.
Se la potenza d'uscita è 7,5j, la variante è il peso del piombino. Ovvio che se è più leggero viaggia piu veloce. In pratica al variare del peso del piombino, varia la velocità d'uscita, non la potenza. E' sbagliato secondo me, calcolare la potenza in base alla velocità del pallino.

O no?

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 Oggetto del messaggio: Re: SONDAGGIO
MessaggioInviato: lun 6 set 2010, 17:52 
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comunque tu per sapere come sei messo fai:
velocita' x velocita' x peso in zerovirgola grammi : 2000 = joules.
(e te vedaret che te se rispundet in per ti ).

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 Oggetto del messaggio: Re: SONDAGGIO
MessaggioInviato: lun 6 set 2010, 19:59 
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Guido1707 ha scritto:
C'è qualcosa che mi sfugge nei ragionamenti sulla potenza.
Se la potenza d'uscita è 7,5j, la variante è il peso del piombino. Ovvio che se è più leggero viaggia piu veloce. In pratica al variare del peso del piombino, varia la velocità d'uscita, non la potenza. E' sbagliato secondo me, calcolare la potenza in base alla velocità del pallino.

O no?


La realtà è un po' più complicata. Ci sono in gioco un numero notevole di fattori in più, perlopiù legati la fatto che il pallino, dopo aver ricevuto la spinta deve percorrere la canna. Ogni pallino è diverso non solo per il peso, ma anche per forma e "mescola" pardon, lega metallica che lo forma, Perlopiù piombo, ma è mescolato con altre cosucce. Poi c'é la canna stessa, che può essere pulita o sporca. Se è sporca dello stesso piombo di cui è fatto il pallino di solito l'energia aumenta. Se è oliata l'energia aumenta ma non è costante. Poi c'é la qualità dell'aria, ovvero temperatura, umidità, pressione e altitudine differenti danno risultati differenti. Poi la temperatura dilata i metalli; la canna è in acciaio mentre i pallini in piombo o giù di li, si dilatano diversamente, quindi le loro dimensioni reciproche sono sempre differenti. E poi un miliardo di cose ancora. In natura tutto è influenzatoa da ogni cosa che gli sta intorno, per questo motivo è importante, quando si misura un qualunque fenomeno fisico, stabilire esattamente in quali condizioni questo fenomeno debba essere misurato.

Tanto per fare un esempio, ieri ho cronografato gli ultimi pallini H&N Barracuda match, della scatola vecchia, quello alta color oro. Poi ho aperto la scatolina nuova,della nuova serie, scatola bassa con l'immagine dei due diaboli e tutte le icone intorno e ho cronografato una manciata anche di quelli. Stesso prodotto, sempre Barracuda Match, ma l'azienda che li produce ha cambiato la scatola, e a quanto pare non solo la scatola: quelli della scatola nuova viaggiano 1/2 Joule più veloci che quelli vecchi. Hanno lo stesso peso (0,67 grammi, ma sulla scatola riporta 0,69), stesso calibro nominale (4,50), ma tra i due tipi c'é mezzo Joule di differenza.

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Alessandro
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 Oggetto del messaggio: Re: SONDAGGIO
MessaggioInviato: lun 6 set 2010, 20:17 
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GOTEMPNO ha scritto:
comunque tu per sapere come sei messo fai:
velocita' x velocita' x peso in zerovirgola grammi : 2000 = joules.
(e te vedaret che te se rispundet in per ti ).


Un po' di matematica non guasta, tiene in allenamento la mente.

La tua formula non fà una grinza, ma i parametri fissi sono due:
Joule e peso del pallino, non la velocità.

Supponiamo che la potenza dichiarata e testata sia 7,5j ed il pallino usato da 0,5 grammi,
Abbiamo:
V x V = 7,5 x 2000/05 = 30000. Radice quadrata di 30000 = 173,2 velocità in uscita.
Ora cambiamo il pallino e usiamo un 0,45 grammi.

V x V = 7,5 x 2000/0,45 = 33333. Radice quadrata di 33333 = 182,5 velocità in uscita.

Ovvio che se io applico la formula col pallino da 0.5 da te esposta, risulta:

182,5 x 182,5 x 0,5 diviso 2000 = 8,32j

Deduco che la velocita del pallino varia al variare del peso del pallino a parità di potenza.

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 Oggetto del messaggio: Re: SONDAGGIO
MessaggioInviato: mar 7 set 2010, 5:59 
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Guido1707 ha scritto:
Supponiamo che la potenza dichiarata e testata sia 7,5j ...

Deduco che la velocita del pallino varia al variare del peso del pallino a parità di potenza.


Il punto di tutto il discorso è proprio che non esiste una potenza dichiarata e testata.

Mi pare che tu consideri la potenza (in realtà è l'energia) come se fosse un parametro fisso, ma non è affatto così. Così come non è un parametro fisso la velocità. L'unico parametro fisso è la massa del pallino (neppure il peso è fisso)

I cronografi commerciali misurano sia la velocità che la potenza, previo inserimento della massa del pallino in memoria. Fanno il calcolo da soli, ma in pratica misurano solo la velotità, poi l'energia si ricava dalla formula.

Pallini diversi, di peso (massa) diverso esprimono velocità diverse e energie differenti.

Pallini diversi di eguale peso esprimono velocità e energie diverse.

Spesso pallini uguali per marca e modello, presi da scatole diverse esprimono velocità e energie diverse.

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 Oggetto del messaggio: Re: SONDAGGIO
MessaggioInviato: mar 7 set 2010, 7:50 
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il mio sistema ,empirico quanto vi pare, ma ok per non incorrere in infrazioni ,anche se involontarie ed in buona fede , e' questo:
dopo tuning qualsiasi...oppure anche con una carabina out the box + 300 pallini...(tanto per dare un' impiombatina)...in condizioni normali , a canna non recentemente scovolata ne spiombata, cronografare con pallino h&n silver point da 0,69 gr, lubrificato recentemente con pellet lube, quattro gocce ( proprio 4 !)in una scatola da 200...se non supera i 143 m/s in galera non ci finite con nessun alto pellets.
provare x credere.
( e...se chi cronografa e' una carognetta e vuole vedervi ai ferri comunque camerando un rabbit magnum...poi prestategli una bacchetta per liberare la canna, oppure ditegli di stare attento che il rabbit gli cade nelle scarpe.)
per fare la prova del nove nelle stesse identiche condizioni cronografate un prometeus dopo aver estratto il chiodino...in pratica solo il sabot...usando pero' nella formula il peso chiodino compreso...il risultato sara' di poco sopra ai 7 j non varia...il mezzo j che non sfruttiamo vivetelo come... il prezzo della tranquy...

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 Oggetto del messaggio: Re: SONDAGGIO
MessaggioInviato: mar 7 set 2010, 9:00 
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Ognuno ha il suo modo di verificare la "tranquillità" ed è questo il motivo portante per il quale la verifica biennale proposta in sondaggio non porterebbe alcun beneficio aggiuntivo.
In buona sostanza, visto che i parametri in gioco sono molteplici, la tranquillità si trova con la formula:
(pallino più performante per la mia carabina) x (le più favorevoli condizioni atmosferiche-ambientali-stato arma) = (7,5 - X) J
dove X é un margine di sicurezza contro la sfortuna e l'errore intrinseco del cronografo.
Questa formula però, oltre alla difficoltà oggettiva di testare tutti i pallini in commercio, è lesiva del diritto di ognuno di poter disporre, se lo vuole e per motivi suoi, di una depo alla massima potenza consentita.
Il tutto a causa di una normativa lacunosa e di una Pubblica Amministrazione che custodisce gelosamente i suoi segreti di Pulcinella, segreti che comunque credo facciano comodo anche ai produttori che non potranno mai essere chiamati facilmente in correità.
Ma dirò di più: la norma prevede che siano liberalizzate le ac con potenza non superiore a 7,5 J. Eppure, se escludiamo Bignami che stampiglia 7.5 nel pallino, tutti gli altri stampigliano > 7,5. Differenza sottile ma che li pone al riparo da eventuali contestazioni dell'acquirente nel momento in cui questi verificasse che il giocattolo arriva a malapena a 5 J. Altro fatto lesivo di un diritto che la norma gli riconosce.
Kent Brokman ha scritto:
Non mi sento tranquillo perchè ho paura di aver già acquistato un'arma non in regola. Perché quando ho acquistato tutte le mie armi non mi hanno mica rilasciato una prova cronografata eseguita sulla stessa arma che mi hanno venduto; la legge non lo prevede. Ma come dico io? La legge dice che se la mia arma supera i 7,5 J rischio la galera, ma non costringe il produttore a misurare l'energia di ogni arma prima di metterla in vendita?
Ale, a che servirebbe una stringa ottenuta in difformità da un protocollo normato? Se vuoi te ne faccio due con la tua stessa carabina, una ben sotto i 7,5 J e una senz'altro oltre il limite. Ma puoi fartele anche tu variando qualcuno dei parametri che tu stesso hai evidenziato.
Ciao.

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 Oggetto del messaggio: Re: SONDAGGIO
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...ennio, scusa...ma perche' dici che sarebbe necessario testare tutti i pallini in commercio? il piu' leggero sara' il piu' veloce ed il piu' pesante il piu' lento...a parita' di condizioni di spinta...((solo nei e tra i pesi intermedi potrebbero esserci velocita' maggiori o minori a peso leggermente minore o maggiore... , ma col mio sistema questo si bypassa)) ...i j si determinano restando in sicurezza un pochino sotto la soglia di legge con i due etremi...e stop...o mi sono perso ?
grazie.

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 Oggetto del messaggio: Re: SONDAGGIO
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GOTEMPNO ha scritto:
...ennio, scusa...ma perche' dici che sarebbe necessario testare tutti i pallini in commercio? il piu' leggero sara' il piu' veloce ed il piu' pesante il piu' lento...a parita' di condizioni di spinta...
Senz'altro, Maurizio, ma nulla ti garantisce che la maggior velocità di un pallino leggero o la minor velocità di un pallino pesante siano indicative della potenza espressa, proprio per la variabile "tipo di pallino".
Potresti trovarti nella situazione che un pallino leggero e veloce eroghi più energia di uno pesante e lento o viceversa. Oppure che entrambi restituiscano la stessa energia ma che uno di peso intermedio, e di velocità intermedia, eroghi un'energia maggiore.
Un esempio: il famoso H&N Finale Match da 0,49 g nelle mie carabine, in tutte, è decisamente meno veloce del jsb express da 0,51 g.
Credo che questo dipenda dalla gonna e/o dalla mescola del piombo perché a livello di volata il fatto che uno sia flat e l'altro domed non dovrebbe avere molta importanza.
Ciao.

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 Oggetto del messaggio: Re: SONDAGGIO
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,,,non mi convinci mica:
cronografi il piu' leggero ed il piu' pesante possibili , se sei SEMPRE sotto... balle non ce ne sono , sopra i 7,5 j non ci andrai mai ,springer o pcp, domed o wc, nuova o d' epoca, con la minigonna o in tanga.

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 Oggetto del messaggio: Re: SONDAGGIO
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Kent Brokman ha scritto:
Sono daccordo? Si e NO.
Non mi sento affatto tranquillo con questa legge, perché essendo in possesso di un piccolo cronografo, mi rendo conto che ogni volta che misuro l'energia cinetica delle mie armi questa cambia in realzione a diversi fattori.


Io quando compero un'automobile non vado a "testarla" per vedere se i parametri indicati sul libretto sono conformi a quanto dichiarato: se è dichiarato che il motore è euro 4, non vado a fare la prova "verità". Idem per quanto riguarda la potenza: 100KW? Ok! Non vado sul banco di prova per testare che la potenza del motore è realmente 100KW.
L'omologazione di un prodotto viene fatta su un certo numero di modelli, non su tutte le auto che escono dalla fabbrica dove al massimo fanno un giro di prova.
Una volta omologato il prodotto deve corrispondere alle caratteristiche di omologazione.
Lo stesso dicasi per le armi a co2,(non solo). Una volta progettato un nuovo modello lo si fà omologare con le dovute specifiche. Una volta omologato tutta la produzione dovrà rispettare quelle specifiche.
Pertanto se compero un modello di carabina omologato a 7,5j previsto nel CN, dove senza nessuna modifica, se mi supera gli 8J, (poi non sono obbligato a comperarmi il misuratore per testare l'energia) certamente non ne dovrò rispondere io di fronte alla legge, ma il costruttore.

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 Oggetto del messaggio: Re: SONDAGGIO
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spiacente guido,
se ti provano la depo dopo un minuto che sei uscito dall' armeria e fa 8j nei guai ci finisci tu.
quando ho depotenziato( presso l' importatore autorizzato al depotenziamento di carabine ex armi sportive in quanto c10 olimpiche ed oggi chiaramente cosi' poco potenti(( 6j)) da poter essere tranquillamente dichiarate depotenziate) una carabina mi ha detto che lui potrebbe anche non cronografare...il cn dice che quel modello e' sotto i 7,5j...ebbene, lui ce lo punzona e stop...se esci , ti controllano e vai sopra il colpevole sei tu.
lui ha ugualmente cronografato alla noia x estremo scropolo...ma mi diceva mentre lo faceva che assolutamente non era tenuto...

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GOTEMPNO ha scritto:
spiacente guido,
se ti provano la depo dopo un minuto che sei uscito dall' armeria e fa 8j nei guai ci finisci tu.....
A meno che tu non riesca a dimostrare che non è stata in alcun modo manomessa, cosa fattibile se al montaggio non è scappato il cacciavite, nell'imballarla non è stata segnata ecc. ecc. E' comunque sempre una strada in salita anche perché ci sono armerie che cercano comunque di lavarsene le mani come emerge da questa sezione estratta con scanner da una dichiarazione di vendita:
Allegato:
dichiarazione depo.jpg
dichiarazione depo.jpg [ 130.3 KiB | Osservato 172 volte ]
Non è simpatica? Mi piacerebbe sentire il parere di Lucio.
GOTEMPNO ha scritto:
,,,non mi convinci mica:....
Siamo OT, Maurizio, ma credo che Lucio ci scuserà per la tabella che posto....per convincerti ma soprattutto per rendere chiaro il concetto.
Ho usato la CZ200T e l'unica nota da aggiungere è che i rabbit, tra l'altro non miei, sono riuscito a camerarli con molta fatica, probabilmente sono overcalibrati.
Allegato:
energia.jpg
energia.jpg [ 31.21 KiB | Osservato 172 volte ]

Secondo la tua teoria va tutto bene visto che il più leggero e veloce e il più pesante e lento non erogano energie superiori a 7 J, peccato che Josef Schulz Bohumin la pensi diversamente: Exact! :laugh:
Ciao.

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 Oggetto del messaggio: Re: SONDAGGIO
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poi la chudiamo qua,,,
ti vengo a trovare e ti faccio cronografare 3 pallini , prometeus i piu' leggeri, non splafonano
hn silverpoint i piu' pesanti ,non splafonano,
... e i jsb da 0,547...se i silver sono a 143 ms come dice la mia tabella, in una springer depo come il mio norko b36 ...
appena cronografati...quelli da 4,51 fanno esattamente 162 ms...sette j e 17...effettivamente ...veloci, figurati pero' che con i 4,52 e 4,53 sta sotto i 7...precisamente 6,9 con 159 metri secondo.
da pcp a springer nella gonna dei jsb c' e' una dilataz che porta ad una diversa velocita'...oppure e' il mio moly che li frena...!!!
potrebbe darsi benissimo...
( ciapasu').

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