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 Oggetto del messaggio: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: gio 15 ott 2009, 18:22 
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Il primo sospetto l'ho avuto vedendo indicato il calibro in centesimi di mm sul retro delle scatole dei JSB Exact e dei RWS Maisterkugeln. Mi sembrava strano che simili tolleranze venissero garantite in un processo produttivo che sforna pezzi come la Barilla i maccheroni. E per giunta roba stampata, non ricavata di tornio a CN.
Così da un pò di tempo mi sono preso la briga di misurare a campione i pallini che mi capitano sotto mano cominciando da una scatola di DN Geco che, pur economicissimi, con una Slavia 631 raggruppavano in modo impressionante.
Per eseguire la misurazione uso un comparatore centesimale con tastatore piatto azzerandolo prima su un blocchetto Johnson bloccato magneticamente alla base porta comparatore e poi riazzerando a 4,5 mm con un secondo blocchetto Johnson. Questo per limitare eventuali possibili errori nella corsa del comparatore. Con una sfera verifico poi che il piatto del tastatore sia parallelo al blocchetto di base tastando su 4 punti a croce. Così evito possibili diversità di lettura a seconda se tasto da una parte o dall’altra del tastatore. Cerco anche di tastare sempre nello stesso punto.
La molla del comparatore non ha forza sufficiente da deformare la gonna e, se anche fosse, ragionevolmente dovrebbe deformarla in ugual misura per tutti i piombini della stessa scatola oltre a dare un calibro inferiore al reale.
Ne misuro 10 prendendoli dalla scatola in modo casuale. Queste sono le ultime misurazioni (in rosso quelli con dichiarato il diametro sulla scatola, in blu quelli di diametro 4,5 generico)
Nota: Dopo il tipo di pallino, diametro testa (1 sola misurazione) e poi le 10 misurazioni della gonna in centesimi, tanto i 4 mm ci sono per tutti.
JSB EXACT 4,50: 45 50-55-57-59-53-53-56-57-56-57
JSB EXACT 4,51: 45 63-65-62-66-66-66-64-67-64-64
JSB EXACT 4,52: 47 56-54-60-60-60-53-53-55-57-58
H&N FINALE LG 4,50: 48 68-67-69-69-65-71-66-67-70-68
RWS MAISTERKUGELN 4,50: 48 70-62-63-69-62-62-71-72-68-69
JSX EXPRESS 4,52: 48 66-67-67-66-67-68-65-67-68-62
JSB HEAVY 4,52: 46 66-59-65-62-55-65-62-62-66-61

VOGEL SPORT KIT: 45 57-59-57-60-60-57-58-60-60-56
RWS HOBBY: 44 75-69-72-73-73-71-72-72-74-73
RWS SUPER H-P: 45 74-73-70-75-70-74-72-75-75-75
RWS SUPERDOME: 44 55-75-69-76-75-76-76-75-75-75
RWS SUPERMAG: 48 72-68-72-70-67-69-68-69-70-70

Le uniche considerazioni che faccio sono:
- che almeno le teste sono correttamente tutte inferiori a 4,5 mm;
- che gli Hobby, che non ho ancora provato ma sono economici, hanno una costanza di diametro esemplare al pari degli H&N, che pure non ho ancora provato ma che costano una cifra.
Sulla corrispondenza ai 4,5 mm meglio stendere un velo pietoso.
Ciao.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: gio 15 ott 2009, 20:24 
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Gran bel lavoro, sei un grande, molto indicativo, dalle misurazioni ci sarebbe da buttarli nel cesso, comunque mi hai dato indicazioni per i miei prossimi pallini :whink: vuoi vedere che gli economici rws alla fine sono i più costanti.
Quindi hai trovato gli exact 4,52 più piccoli dei 4,51 giusto?
:friends:


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: gio 15 ott 2009, 21:02 
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Esatto, ma non salterei a conclusioni affrettate, Vito.
Assodato che tutti sono maggiorati, e anche non poco, penso che l'unica cosa che stona é il mettere sulla scatola un diametro che non si capisce a cosa si riferisca.
Il fatto che vadano meglio i RWS non é detto. Tieni presente, ad esempio, che sia RWS Hobby che H&N Finale Lg sono wadcutter e che sulle lunghe si destabilizzano più dei domed.
Io ad esempio mi trovo molto bene con i JSB express 4,52 e meno con gli exact 4,51 che sono abbastanza sovrapponibili a parte i 4/10' di grammo in meno.
A questo proposito mi sono posto un'altra domanda, sempre sugli exact: se i 4,51 sono mediamente 5/100 di mm in più dei 4,52 come gonna ma hanno la testa più piccola di 2/100 e hanno lo stesso peso è ragionevole pensare che il baricentro sia più spostato in avanti nei 4,52 che non nei 4,51. Questo migliora il volo?
E ancora: durante lo sparo la gonna assume la forma della canna, rigatura compresa. Ma se é più larga e la canna é sempre quella quando escono il diametro sarà lo stesso sia per i 4,51 che i 4,52. Però necessariamente la gonna più larga dei 4,51 si trasformerà in una gonna più lunga con arretramento del baricentro originale.
Quindi, in volo, i due dovrebbero comportarsi in modo diverso.
A me piace sperimentare per deformazione professionale, ma fondamentalmente penso che una volta trovato un pellet che raggruppa bene ci si deve affezionare e usare quello.
Ripeto, con la Slavia 631, da molti definita un rottame (e a ragione perché come esce di fabbrica é una pena), i DM Geco danno grosse soddisfazioni, il che é tutto dire.
Ciao.

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Ennio


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: ven 16 ott 2009, 19:07 
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Da qualche parte ho letto che la misura si riferisce alla testa del pallino, non alla gonna.

A me sembrava strano, perché il calibro nominale della canna non è quello misurato tra i vuoti di rigatura? In teoria, la forma del diabolo serve appunto per evitare che la testa si impegni nella rigatura mentre la gonna deve fare da tenuta stagna. Infatti, nei JSB è molto sottile, il materiale è molto tenero, e quindi si rovinano facilmente, ma hanno il vantaggio che la pressione dell'aria che si forma nella cavità, li fa allargare molto. Quindi, secondo me, è giusto che la gonna sia molto più larga di 4,50 mm.

In un'altro sito ho letto che la gonna è tra i 4,55 ai 4,70, quindi le misure che hai fatto tu sono coerenti.

Per la testa, invece, non ci siamo, perché, i pochi diaboli JSB Exact 4,51 che recupero abbastanza integri NON HANNO la testa segnata dalla rigatura, ma solo la gonna lo è, quindi escludo che le teste possano essere 4,51 mm.

Ipotesi fantasiosa: e se il calibro dei pallini fosse riferito a quello della canna che li dovrà sparare? E' possibile che li selezionino in base a un principio particolare che li rende più o meno precisi con canne da 4.49, 4.50, 4.51 o 4.52 mm?
In pratica, sono le canne ad essere 4.50, 4.51 ecc... e le case migliori li selezionano apposta per essere sparati con queste canne. Quindi, quando scegli il pallino, in pratica, è come se valutassi il calibro effettivo della canna della tua carabina.
E' possibile?

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Alessandro
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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: ven 16 ott 2009, 21:04 
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Località: Asola
Kent Brokman ha scritto:
Per la testa, invece, non ci siamo, perché, i pochi diaboli JSB Exact 4,51 che recupero abbastanza integri NON HANNO la testa segnata dalla rigatura, ma solo la gonna lo è, quindi escludo che le teste possano essere 4,51 mm.
Infatti non ce n'é uno che abbia la testa pari o superiore al calibro. La testa non dovrebbe impegnare la rigatura se non in volata dove la canna è strozzata.
Il mio scopo però non é quello di stabilire se un pallino è del corretto calibro o no quanto di stabilire che non c'é costanza nei diametri e quindi dichiarare che un lotto di pallini ha un calibro X è fantasia.
E' senz'altro un mio errore aver focalizzato il diametro di gonna ma rimedio subito con i diametri di testa dei JSB (solo i centesimi come sopra):
EXACT 4,50: 45-45-45-46-45-43-46-42-46-46
EXACT 4,51: 46-47-44-48-47-45-44-46-45-45
EXACT 4,52: 50-48-48-48-49-48-49-47-47-48
EXPRESS 4,52: 46-48-47-46-47-47-46-46-45-47
HEAVY 4,52: 44-45-45-43-44-45-46-44-48-46
E questo é il semplice ma efficace e preciso banchetto di controllo
Allegato:
Comparatore.JPG

Nelle armi a canna rigata il calibro solitamente é rilevato tra i pieni, altrimenti viene specificato. Non vorrei che nelle ac fosse per convenzione tra i vuoti, il che giustificherebbe che le teste siano minorate. Comunque sia, la costanza del calibro dei pallini è sempre utopia.
Ho anche provato a trafilarne qualcuno nella HW30 spingendoli con una bacchetta appuntita appoggiata nella cava e tutti, chi più chi meno avevano segni anche sulla testa ma non saprei dire se si tratti di rigatura di tutta la canna oppure solo della volata.
Di certo inizialmente s'incontra maggiore resistenza dovuta probabilmente al fatto che la gonna viene trafilata, poi la resistenza cala e infine cresce nei 5-6 cm. della volata, segno che lì c'é effettivamente una strozzatura.
Cita:
Ipotesi fantasiosa: e se il calibro dei pallini fosse riferito a quello della canna che li dovrà sparare? E' possibile che li selezionino i...........E' possibile?
Mah, tutto è possibile, anche se con quelle differenze la selezione mi sembra piuttosto scadente.
La morale per me é una sola: trova il pallino che raggruppa bene e dimentica gli altri.
Ciao.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: ven 16 ott 2009, 21:16 
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Grazie Ennio stai facendo un ottima cosa per la comunità, io al momento sono impegnato con altre cose e non posso stare a presso a determinate prove, visto che hai cominciato se ti va sai cosa potresti fare:
Testare le velocità dei gsb exact 4,50 4,51 4,52 dopo di che allargare la gonna su tutti e tre i calibri e riprovare per vedere se noti differenze oppure no le stesse prove si potrebbero fare spingendo anche i piombini in canna per circa mm.1,5 cosi da dimostrare se le teste hanno influenza sulle velocità secondo me sarebbe una prova interessante.
Ciao


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: ven 16 ott 2009, 21:21 
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Questi sono un paio di esempi di cosa intendo dire quando affermo che non serve spaccare il capello ma trovare il pallino che si adatta meglio:
15 metri, bersaglio C10, HW30S, ovviamente in appoggio:
La differenza di calibro tra i due exact non comporta differenze apprezzabili, ma tra i due 4,52 i leggeri vanno decisamente meglio. Eppure il calibro teorico è lo stesso.
Allegato:
CONFRONTO JSB.jpg

E questi sono le prove dei H&N Finale Lg e RWS Hobby. Stesso peso, forma leggermente diversa ma entrambi wc. Solo che i H&N costano il doppio dei RWS.
15 metri, bersaglio C10, CZ200T con mire metalliche sempre in appoggio:
Allegato:
H&N FINALE-RWS Hobby.jpg

Gli Hobby sono meno costanti ma per quello che costano.....
Ciao.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: ven 16 ott 2009, 22:29 
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Ottimo lavoro :clapping: E complimenti per la pazienza.......
Abbraccio in pieno la morale del tuo lavoro e, dopo aver trovato quello che ragruppa meglio per la mia arma (senza farmi più troppe "complicazioni" mentali), mi concentrerò sulla tecnica di tiro che, credo, sia la cosa migliore.
Ho il timore che troppo spesso diamo la colpa dei risultati alla carabina e ai pellets piuttosto che hai nostri errori........ Almeno, nel mio caso, credo che influisca più io che non il pallino :whink:

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Benedetto
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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: sab 17 ott 2009, 20:34 
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Località: Asola
Carlo5 ha scritto:
Testare le velocità dei gsb exact 4,50 4,51 4,52 dopo di che.......
Per il momento ho voluto vedere cosa comporta una testa larga o stretta in relazione alla gonna larga o stretta.
Ho selezionato dei JSB exact in 3 lotti:
1) testa da 4,43
2) testa da 4,45
3) testa da 4,48
Li ho spinti in canna con la bacchetta a punta finché è finita la resistenza iniziale del restringimento della gonna. Poi li ho spinti fuori sempre dalla culatta con la bacchetta.
- la testa da 4,43 non presentava segni di rigatura
- la testa da 4,45 qualche accenno, spesso da una sola parte
- la testa da 4,48 segni visibili anche senza lente.
Scartati i 4,43 ho riselezionato gli altri in 4 lotti, 2 con gonna da 4,55 e 2 con gonna da 4,60. Al peso ho rilevato variazioni massime di 0,11 gr. o 0,007 g.
Al cronografo ho rilevato le seguenti velocità:
T 4,45 e G 4,55: max 164 min 162,8 media 163,22 m/s
T 4,45 e G 4,60: max 164,9 min 163,3 media 164,38 m/s
T 4,48 e G 4,55: max 165,1 min 162,1 media 163,58 m/s
T 4,48 e G 4,60: max 163,7 min 159,4 media 162,52
L'unica conclusione che ne traggo io è che un pallino di calibro pari al diametro canna tra i pieni ma di gonna ampia sembra essere più veloce del corrispondente sovra calibrato quasi che la pressione dell'aria, in presenza di una resistenza maggiore, dilatasse troppo la gonna aggiungendo ulteriore attrito. Ma le differenze sono talmente minime che ogni dissertazione lascia il tempo che trova.
Ho poi provato a calcare il pallino in volata con i risultati postati nel topic viewtopic.php?f=7&t=513&start=0
Ciao.

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Ennio


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: gio 29 ott 2009, 11:06 
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Abram
le tue misurazioni si possono riscontrare anche in questo database :
http://www.photosbykev.com/wordpress/20 ... -database/

dove è indicato che il diam testa spesso è "notevolmente" diverso dal diam nominale riportato sulle confezioni.
A questo punto è lecito domandarsi: come viene determinato il calibro riportato sulle confezioni (4,48- 4,495 ecc..) ? Forse facendo una media tra diam testa e diam gonna ?
Ma soprattutto mi domando come si comporta il diabolo con testa inferiore al diam della canna quando viene sparato, dato che è piu piccolo non impegna la rigatura, ma che fa , rimane dritto o vibra "sbattendo" la testa mentre percorre la canna ?
Complimenti per il lavoro preciso che hai fatto !!!

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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: gio 29 ott 2009, 11:58 
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Località: Palermo
Abram ha scritto:
... Il mio scopo però non é quello di stabilire se un pallino è del corretto calibro o no quanto di stabilire che non c'é costanza nei diametri e quindi dichiarare che un lotto di pallini ha un calibro X è fantasia...


Anch'io avevo voluto controllare tempo fa la verdicità di certi parametri dichiarati e riportati sulle confezioni e sulle varie pagine web di fornitori di pellets, e sebbene non fornito di un sistema di rilevamento (per me, uomo della strada) decisamente affidabile e preciso, ma di semplice calibro digitale e di bilancina con divisione al millesimo di grammo, avevo riscontrato delle notevoli discrepanze con quanto dichiarato dai costruttori, oltre ad una impressionante incostanza nelle dimensioni e (udite, udite) ancora di più nei pesi nei singoli pezzi di una stessa scatola e, peggio ancora, su scatole diverse di lotti uguali.
Segno questo di una accuratezza di costruzione che rasenta il ridicolo, visto le "allegre" tolleranze riscontrate. Inoltre spesso si tratta di "presunti" dati di targa pagati profumatamente. :sweating:
In pratica non se ne viene a capire nulla: tutti, chi più chi meno dichiarano dati teorici che raramente ed in minima parte trovano riscontro nella realtà.
Ed i tuoi studi sulle misure dimensionali avvalorano la sempre più plausibile teoria del "tutto fa brodo"! :puke:

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"La grandezza richiede immensi sacrifici e non accetta alcun ripensamento..."


Franz

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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: gio 29 ott 2009, 19:38 
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In effetti penso che in un ciclo di produzione che deve essere necessariamente veloce per contenere i costi, una certa tolleranza è più che comprensibile se non addirittura fisiologica.
Cosa poi faccia un pallino sottodimensionato nel tragitto in canna è impossibile determinarlo con esattezza perché c'é la strozzatura della canna che manda a gambe all'aria un ipotetico esame della testa di un pallino sparato.
Credo comunque sia ragionevole supporre, come ha ipotizzato Carlo, se ben ricordo, che una testa sottodimensionata sbattacchi.
Se pensiamo che il pallino inserito in culatta, proprio perchè con testa sottodimensionata, non sarà esattamente in asse, è più che probabile.
Ciao.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: dom 13 feb 2011, 13:55 
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Abram ha scritto:
Kent Brokman ha scritto:
.
Nelle armi a canna rigata il calibro solitamente é rilevato tra i pieni, .
Cita:


Negativo
Nelle armi a canna rigata, il calibro, quindi il diametro ottimale delle ogive da utiulizzare è quello misurato tra i vuoti. E' pratica comune, tra i tiratori di ex ordinaza (me compreso) fare "il calco di zolfo) della parte finale (verso il vivo di volata) per misuare tra i vuoti la canna e determinare il giusto diametro dell'ogiva da usare.
Partendo da questo principio mi sembra strano che le "teste" dei pellets sia sottocalibrate,
in questa situazione la traiettoria (anche se di pochissimo) viene devita verso l'ultima "dwviazione" del pellet sul vivo di volata, come accade palesemente per le armi ad avancarica se non si utilizzano le giuste pezzuole

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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: dom 6 mar 2011, 18:26 
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Ciao, non sono morto :sleepy:

Leggendo e ragionando in questo topic spaccacapello, mi chiedo se a questo punto, non vale la pena usare quelli che hanno un costo medio basso, pur con una qualità di lavorazione buona, sbaglio?
Con dei RWS superdome ci fai quello che vuoi, dal target al FT al barattoling, spendendo dai 4 ai 7 euro.


Ho però notato che i fiocchi sono precisi al centesimo.... :yes:

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 Oggetto del messaggio: Re: Ma che diametro hanno i piombini?
MessaggioInviato: ven 11 mar 2011, 20:22 
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steno ha scritto:
Ciao, non sono morto :sleepy:

Leggendo e ragionando in questo topic spaccacapello, mi chiedo se a questo punto, non vale la pena usare quelli che hanno un costo medio basso, pur con una qualità di lavorazione buona, sbaglio?
Con dei RWS superdome ci fai quello che vuoi, dal target al FT al barattoling, spendendo dai 4 ai 7 euro.


Ho però notato che i fiocchi sono precisi al centesimo.... :yes:



Secondo me, (per gare e cose serie) bisogna usare i più performanti per la carabina, senza vedere se sono belli o brutti.... devono essere costanti e precisi.

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bisogna trovare quelli che sono meglio digeriti dalla canna...ma attenzione a non fossilizzarsi omologandone un modello per non separarsene piu':
prima dei jsb heavy non vedevo altro che i baracuda match, prima ancora i meisterkuegen ( wc) in depo stabilizzavano meglio dei superdome ( ogiva) anche ben oltre i 25 mt ...sino a quando non ho scoperto per caso gli h&n match eccecc

poi perche' le mie teorie , i miei gusti , forse , ma sicuramente le rosate sono cambiate, a parita' di carabina?
perche' il fabbricante ha conservato il logo sullo scatolino ma avra' cambiato trafila...o addirittura continente,,,sta di fatto che i meistrekuegen di tre anni fa non andavano bene come gli attuali , e i superdome di oggi confronto a quelli che cameravo cinque anni fa sarebbero da scartare...questione di lotti?
io ne omologo uno e con quella carabina sparo sempre quello...ma faccio ballare costantemente l' occhio sulle novita' od anche solo sulle lievi modifiche di qualche pallino che uso costantemente...
insomma...il mondo dei pellets e' assolutamente dinamico e non si puo' dare mai nulla x consolidato.
riguardo ai calibri dei 4,5...51...52...53...
Ennio ha ragionissima : i calibri effettivi con quelli dichiarati non hanno nessun rapporto serio...eppure concordo con chi dice che la differenza c' e',,,e non e' solo...psicologica: nella mia bsa xl tactical posso dirvi quasi ad occhi chiusi quale calibro mi avete dato da camerare...i jsb4,50 fanno rosate diverse anche di 10 mm piu' larghe dei 4,52, sperimentato piu' volte,,,come per esempio posso dirvi che i jsb4,53 fanno molto meno rumore dei 4,50 rws, sia nella bsa che nella AA400 depo,come quando si passa da un 0,50 gr ad un 0,60 gr... anche se la differenza di velocita' non e' granche'...evidentemente impegnano la rigatura diversamente., anche se il peso e' uguale, e la forma quasi...

per non parlare di quello che ho notato ed ho scritto e per il quale sono stato canzonato per parecchio tempo:
gli scatolini aperti da tempo vanno in un modo , non dico se meglio o peggio , e quelli appena aperti vanno assolutamente in un altro modo...le rosate sono differenti...anche se acquistati contemporaneamente.
mi sono spinto sino ad affermare che i pallini scadono...avendolo sentito dire ad una campionessa italiana di c10 da un sig importatore (che inizia x raffa e finisce x ele).
comunque questa campionessa , e mi ha confermato che come lei quasi tutti gli atleti che conosce , in gara non usa assolutamente pellets che siano stati fabbricati da piu' di un certo tempo( mi sembra di ricordare sei mesi o giu di li)...
comunque concordo pure con chi dice che l' importante e' divertirsi...pero' prestare attenzione a questi particolari non mi da il senso di essere vittima di menate mentali , ma mi fa divertire ancora piu' costruttivamente , dunque continuo cosi'.

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