Sapreste sparare come un Marine?

[Cobrafenster]

Salve a tutti,

vorrei sottoporvi questa -a mio parere- interessante sfida, tratta dal test di qualificazione con arma lunga del corpo dei Marines degli Stati Uniti. Tale corpo é particolarmente noto per l'enfasi che pone nell'abilità nel tiro con la carabina, tant'è che sottopone annualmente i suoi membri e le sue reclute a questo non banale esame.

Vi vorrei perciò proporre una versione del test adattata per le armi che possediamo (nella versione originale viene utilizzata una carabina M-4 in calibro 5,56). Le condizioni sono sicuramente diverse, ma credo che possa comunque dare un'idea di quale potrebbe essere la propria performance nella vera prova.

REGOLE

Bersaglio:

I bersagli sono quelli allegati nella foto. Le dimensioni sono in piedi e pollici. Vi consiglio di controllare che durante la stampa i rapporti tra di esse vengano rispettati e non siano distorti (purtroppo nella foto caricata gli ultimi due sono 'allungati'). Le dimensioni dovrebbero poi essere scalate in base alla distanza da cui effettivamente state sparando.
La zona nera vale 5 punti, gli anelli esterni rispettivamente 4, 3 e 2 punti. Mancare completamente il bersaglio conferisce 0 punti.

Modalità di esecuzione:

Il primo bersaglio deve essere ingaggiato da una distanza di 200 metri (o una distanza proporzionale), con 5 colpi sparati senza limiti di tempo e da una distanza di 300 metri con 5 colpi sempre senza limiti di tempo. Le posizioni in cui si spara dovrebbero essere sia quella seduta, in ginocchio e in piedi.

Il secondo bersaglio deve essere sempre colpito da una distanza di 200 metri, ma sparando in modo rapido (10 colpi in 60 secondi). Altri 10 colpi devono essere sparati nella stessa modalità da 300 metri. Le posizioni da utilizzare sono quella seduta e sdraiata.

Il terzo bersaglio deve essere colpito da 500 metri di distanza. Bisogna sparare 10 colpi senza limiti di tempo in posizione sdraiata.

Sistemi di mira:

Fino ad alcuni anni fa erano ammesse solo le mire metalliche, ultimamente vengono utilizzate anche ottiche a basso ridotto ingrandimento.

Punteggio:

se alla fine della prova il totale risultasse inferiore a 190 punti non sareste qualificati, fino a 210 risultereste ne livello base, fino a 230 intermedi, al di sopra esperti. Il massimo punteggio possibile é di 250 punti (50 colpi per 5 punti).

Spero di essere stato chiaro e che raccogliate la sfida. Postate i vostri risultati, la distanza da cui avete svolto la prova e l'arma utilizzata.

[fabiorj]

Ciao l'idea e ottima complimenti, penso ci sia un problema nel rispettare le distanze per mancanza di strutture che lo permettano, ma con le dovute proporzioni forse qualcosa si può fare

Intanto ti invito a visionare questi bersagli e altri nel stesso argomento:
viewtopic.php?f=144&t=31166&start=80#p621942" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=144&t=32188&p=581171&hi ... in#p580747" onclick="window.open(this.href);return false;

[Cobrafenster]

Ho verificato nuovamente la modalità di svolgimento della prova e bisogna sparare al bersaglio A 10 colpi in piedi dalla distanza 200 m in piedi e 5 colpi da seduto + 5 in ginocchio da 300 m, senza limiti di tempo; al bersaglio D 10 colpi in 60 secondi da seduto da 200 m e 10 colpi in 60 secondi da 300 m da sdraiato; al bersaglio B 10 colpi da 500 m da sdraiato senza limiti di tempo.

Oggi ho fatto una prova e ho ottenuto 165, non molto buono.
Nel dettaglio 35 punti sul bersaglio A da 200 m, 20 da 300, 34 sul D da 200 m, 36 da 300 m, 40 sul B.

I bersagli erano stati scalati in modo che i 200 m fossero in realtà 9,5 m e i 300 m e 500 m diventassero 14, la distanza più lunga di cui dispongo.

Per la prova ho utilizzato una Norconia B88 con le mire metalliche originali. I proiettili erano dei diablo RWS Basic

Nel tiro rapido un amixo mi ha cronometrato fermando il tempo mentre ricaricavo.

Allego qualche cartellino del mio primo tentativo.

Fatemi sapere come é andata a voi ;)

[Calbas]

A me sembra che sparare a 300mt non è uguale a sparare a 30 con un bersaglio 10 volte più piccolo, però gli assomiglia.

[Cobrafenster]

Eh lo so! Però non conosco bene nel dettaglio quanto possano cambiare i risultati. Se qualcuno é meglio informato al riguardo sarebbe interessante avere un giudizio più esperto.

[sartori]

Questo è quello che scrive un campione del mondo di BR.
Gianberto

[giga65]

Beh ..... molto semplicemente, dal mio personalissimo punto di vista ...... il confronto è semplicemente improponibile.

Premesso che , anche solo rimanendo nell'allenamento a fuoco , bisogna distinguere con che arma. Un conto è impiegare un 5.56 NATO e un conto è usare un 7.62NATO; diversa cartuccia, diverso rinculo, diversa stabilità al vento del proiettile, diversa radenza della palla ...... insomma solo a cambiare calibro sono due cose profondamente diverse. Poi bisogna vedere con che canne (ordinarie o match grade): le rosate ottenibili cambiano radicalmente.

Sarebbe già impossibile fare il confronto tra .22LR e 5.56NATO (simile ma comunque diverso dal civile .223Rem): il .22LR è praticamente privo di rinculo ma se le munizioni (non ricaricabili) non sono di ottima qualità .... possono accadere cose decisamente strane anche a soli 50m; per certti aspetti il .22LR è più vicino ad una buona PCP che non al più comune dei centerfire di piccolo calibro. Ovviamente un .22LR crea grossissime difficoltà a realizzare rosate "decenti" a 300m (circa 30cm di diametro) in quanto fino a 200m può dare risultati interessanti , ma oltre diventa davvero poco ripetibile un buon tiro.

Passando alla carabina aria compressa/PCP, Co2 ...... il ridimensionamento del bersaglio è solo uno dei fattori di "adattamento", ma ne mancano troppi per avere un confronto anche solo simbolico.

Meglio non inventare soluzioni che di scientifico hanno abbastanza poco; l'aria compressa va presa per quello che è e che offre: sano divertimento a poco prezzo.
Questo non vieta di allenarsi con costanza in via propedeutica alle armi a fuoco o in maniera sportiva per arrivare alle gare vere e proprie (le due strade biforcano abbastanza presto per attrezzature e allenamento e risultati attesi!).

Tanto per saggiare le proprie capacità, e prima di impegnarsi in un confronto tanto difficile quanto poco fruttuoso con uno dei corpi che spara maggiormente in allenamento (e ahimè anche in battaglia)..... ci sono i nostri bersagli impiegati per il nostro torneo. In molti pensavano che fossero elementari e banali, ma alla prova dei fatti ..... il solo scontrarsi con i ns. "affecionados" del torneo AirgunsItaly ..... riservava spesso sorprese sgradite.

Quanto al trafiletto riportato nel post precedente ..... concordo pienamente.
Le rosate non allargano con proporzione geometrica: nulla di più errato!
Basta fare la prova ed è sufficiente un economico .22LR.
A 50m (dopo un po' di allenamento e con una carabina decente) restare nella moneta da 1 o 2 centesimi è abbastanza normale; se si passa a 100m già si vede un po' di allargamento di rosata; dopo i 150m se cose peggiorano drasticamente e una rosata di 40mm non è da disprezzare; a 200m restare costantemente in un disco da 120-150mm di diametro è tirare piuttosto bene; a 250 .... colpire una piastra quadrata da 150x150mm con una media di 4 colpi su 5 (80%) è davvero difficile in particolare se c'è un minimo di brezza (peggio ancora se c'è vento).

Con un .308Win .... le cose vanno ancora peggio: può succedere che a 100m si fa una taratura e i colpi sono un solo foro allargato, poi allunghi a 200 e ti ritrovi con una schifezza da 60-70mm (munizione del tutto non adatta) pure fuori centro; infine si provano i 300m e i colpi sono completamente a sparpaglio. O la canna ha dei problemi (rarissimo) oppure il tiratore non ha esperienza (frequente) oppure la cartuccia è totalmente inadeguata per quella distanza (magari è una cartuccia da caccia impiegata erroneamente come cartuccia da tiro).

Tirare di fucile è complicato , faticoso, dispendioso e impegnativo e c'è sempre qualcosa da imparare; tuttavia partendo dal poco e progredendo pian piano ..... si possono raggiungere soddisfazioni (anche solo personali!) di tutto rispetto.

[sartori]

Complimenti per la tua analisi e spiegazione, concorda al 110%.
Gianberto

[fabiorj]

Per Giulio
Non posso che complimentarmi e condividere la tua spiegazione
Grazie

[giga65]

Beh .... in realtà è solo un MIO punto di vista.

Tuttavia, in base alla mia (modesta a dire il vero!) esperienza ..... e ripartendo da zero dopo l'inutile parentesi col 7.62NATO in naia, cioè dalle carabine ad aria compressa ..... insomma .... le differenze ci sono e sono molto consistenti.

Poi .... lo scopo è sempre quello cioè colpire con precisione un punto definito.

Ma pensare di essere buoni tiratori con qualsiasi arma semplicemente in base a , dico un numero, 10 mouche di fila su carta a 15/20m .... è oltremodo NON aderente alla realtà.

Ovviamente la cosa si complica al crescere del calibro dell'arma (quindi fino al .50BMG) e solo pochi riescono a gestire bene calibri più potenti del .308win (costi ed allenamenti da sostenere proibitivi per la maggior parte degli appassionati), per non parlare dell'abilità raggiunta sia nel settaggio e maneggio dell'arma quanto nella preparazione (personalizzata) delle munizioni.

Dunque ....tutto inutile (verrebbe da chiedersi) .....assolutamente no!

Ma senza velleità , affinare la propria abilità con l'aria compressa è il primo passo!

[Cobrafenster]

Possiamo quindi assumere che se con una carabina ad aria compressa da qualche decina di metri non riusciamo a eguagliare i risultati ottenuti da altri a qualche centinaio di metri con un'arma da fuoco, siamo a un livello di abilità e preparazione decisamente inferiore?
Il confronto sarebbe interessante perché al suddetto test vengono sottoposte tutte le reclute dopo un periodo relativamente breve di familiarizzazione con le armi.

Seconda osservazione: nei commenti giustamente si menzionava che confrontare tiri fatti a distanze diverse e con armi diverse semplicemente scalando le dimensioni del bersaglio non porta a risultati molto attendibili, in particolar modo per le differenze di rinculo, per la perdita repentina di precisione di un proiettile dopo una certa distanza, per i fattori ambientali e per la precisione e qualità intrinseca dell'arma che si sta utilizzando.
Tuttavia penso che parte di queste differenze possano essere appianate nel caso in esame dal fatto che
1) il proiettile utilizzato nel test originale (5,56 NATO) presenta un rinculo piuttosto limitato
2) é ottimizzato per le distanze di tiro a cui si svolge la prova
3) i bersagli, anche nella zona di massimo punteggio, sono piuttosto grandi; la prova sembra perciò più volta a valutare la capacità di sparare in modo corretto riducendo il peso degli errori inerenti all'arma e al proiettile.

Cosa ne pensate?

[giga65]

Dal mio personale punto di vista ..... è come voler confrontare le medaglie d'oro di N. Campriani (e sono medaglie olimpiche!) con il piazzamento della squadra italiana ai campionati europei di lunga distanza di Bisley oppure con eventi sportivi tipo Skiritai (simulazione sniper a varie distanze, posizioni di tiro e raggiungimento del bersaglio) molto meno noti.

Sono cose talmente diverse tra loro che viene a mancare il parametro di confronto.

L'unica cosa in comune : colpire un bersaglio per realizzare il miglior punteggio, niente di più.

Il TLD (tiro lunga distanza) è una sorta di sniping statico a distanze fisse dell'ordine di 800/1000m , mentre lo Skiritai è molto vicino allo sniping operativo con tutte le difficoltà del caso : l'unica cosa che manca è lo stress dovuto al fatto che nella realtà ....i soldati e gli snipers di parte nemica ti possono sparare ( anche con i mortai da 81) !

Come si fa a fare il confronto?



P.S. nello skiritai è "normale" dover percorrere una distanza (da poche a diverse centinaia di metri) con armi, munizioni e affardellamento al seguito (zaino con 20/25kg) in un tempo ristretto e arrivare in posizione di tiro col fiatone e dover prendere la mira a qualcosa di poco visibile tra gli alberi con la vista annebbiata dallo sforzo fisico; la distanza di tiro può essere di poche centinaia di metri come oltre 1000: facile no?!
Spesso la fase finale di avvicinamento al bersaglio è complicata dalla necessità di strisciare a terra per non essere "pizzicati" dai giudici di gara (che sono esperti!): cosa apparentemente facile, ma con armi , munizioni e affardellamento .... non lo è poi così tanto. Tipico allenamento da sniper USMC.
Dimenticavo ..... si è in due (come in una squadra snipesr vera e propria) e la valutazione è su squadra non su singolo individuo.

[Cobrafenster]

Sono d'accordo con te Giulio sul fatto che sia difficile fare confronti, anche se forse gli esempi che hai portato sono un po' estremi.
In fondo la prova di tiro a cui mi riferivo non è una vera e propria competizione, ma piuttosto un test da superare: i margini da questo punto di vista sono quindi più larghi.
Inoltre possiamo cercare di avvicinarci un po' di più alle reali condizioni in cui si svolge, almeno come posizioni di tiro, sistemi di mira, tempi e bersagli. In fondo viene svolta alla fine del 'basic marksmanship training'.
Sicuramente altri test più avanzati che vengono svolti dopo addestramenti specifici sono molto più difficili, se non impossibili da replicare. Mi riferisco ad esempio alle prove di tiro notturno o a quelle specifiche per tiratori scelti.

Comunque si, concordo sul fatto che un confronto attendibile potrebbe essere ottenuto solo ripetendo la prova nelle stesse esatte condizioni.
Purtroppo però non è alla portata di tutti poter mettere mano alle armi e ai poligoni di tiro richiesti.
Sarei quindi lo stesso curioso di vedere quali risultati riesce a ottenere mediamente una comunità di tiratori come questa in un test che cerca di avvicinarsi, almeno per certi aspetti, a quello originale.
Certamente poi i risultati dovrebbe essere presi 'cum grano salis'. O anche una salina intera :D :D :D

[giga65]

Per avere un'idea è sufficiente dare una sbirciata alle edizioni passate (sono nell'archivio bersagli ) del ns. torneo- viewforum.php?f=155" onclick="window.open(this.href);return false;

C'è di tutto, dalla pistola alla carabina, dal tiro in appoggio (seduto) al tiro in piedi (categoria CU) a distanza fissa di 15m.

Come si potrà notare ..... è veramente dura mettere a segno buoni punteggi finchè non si sono risolti tutti i problemi del tiratore neofita (allineamento, postura, respiro, sgancio) e della carabina (meccanica, grilletto, ottica) e non si è competitivi finchè non si sistemano varie cose.

Non abbiamo mai preteso di "formare" dei tiratori a.c., ma anche solo per puro divertimento .....ma con sana competzione ..... si notano differenze ben evidenti tra chi ha esperienza e chi no. Altresì si notano i progressi da un anno all'altro dopo intenso allenamento.

Poi .... se aggrada impiegare bersagli rimpiccioliti simil USMC .... nulla vieta di farlo.
Però ricreare condizioni di tiro su scala ridotta , per me, resta oltremodo complesso e dal risultato molto incerto.

A titolo di pura chiacchera , quando dovetti fare il maneggio armi per prendere il TAV, ci fecero fare le prove con le carabine 22LR e la pistola semiauto sempre in 22LR.
Mentre per la carabina potevo sfruttare le nozioni acquisite con le carabine springer a.c. (solitamente più nervosette delle PCP anche full piuttosto simili alle carabine 22 come reazioni) nella pistola le cose non furono proprio esaltanti (ma sufficienti).

Più tardi, cocciuto come un prussiano, presi la peggior semiauto (peggiore per imparare, ma ottima come arma) sul mercato in calibro 9x21 .....cioè la Glock 17.
Puoi non crederci .... ma spesso uscivo dal cartello (50x50cm) a soli 8metri. Eppure con la 22 ero abbastanza a bersaglio, un po' basso, ma comunque a ridosso del bersaglio (dopo seppi che la regolazione delle mire per il tiro di precisione è completamente diversa dalla regolazione per tiro difesa). Mi resi conto che non avevo capito niente di come si deve sparare con una 9mm (specie se Glock) e solo dopo qualche migliaio di colpi sono arrivato a stare nel disco da 20cm a 25m (purtroppo qualche colpo scappa sempre fuori).
Impugnatura, controllo dello sgancio, allineamento mire-bersaglio, controllo del rinculo, ecc... con somma pazienza ripartii da zero e mi aiutai con munizioni ricaricate che arrivavano a malapena al 70% dell'energia di una munizione commerciale.

Analoga cosa mi è accaduta nel passaggio carabina 22LR a carabina .308win: dopo qualche migliaio di colpi anche a lunga distanza (per la 22LR 200m o 250m sono lunga distanza) ..... immaginavo di avere esperienza sufficiente per gestire il 308 (che peraltro avevo già usato in naia). Nulla di più errato!
Fucile molto leggero, cartucce da caccia e bersaglio a 100m per fare la taratura ..... disastro totale! (della serie ...ti chiedi se ha mai preso in mano un fucile!)
In almeno un paio di occasioni ho sentito il sopracciglio accarezzato dal bordo dell'oculare dell'ottica (considera che dista ben 8,5cm!): impugnare "morbido" non è buona idea col 308.
Ora dopo nemmeno 250colpi .... cerco di tenere la rosata costantemente sotto il MOA (29,1mm a 100m; 87,3mm a 300m) con un fucile da caccia (non da tiro!): risultato penoso per i tiratori dotati di fucili da tiro, ma , credimi, da non disprezzare per un "caccia".

Come puoi vedere ..... armi diverse .... necessità di comprendere come sfruttarle al meglio e quindi .... ecco perchè ti sconsiglio di cercare un qualsivoglia confronto tra una a.c. e un 5.56NATO.