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Le mie Armi..................: Beretta 92 FS co2
Hw 30s
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la 977 e stata tunizzata o e' come mamma l ha fatta
vedo un scarto di piu' di 2 mt/s, le riscontri poi nelle rosate?
Dato che immagino non discutiamo di errori di oscillazioni di postura o scatto
:cheers:

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MessaggioInviato: gio 22 feb 2018, 13:16 
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Le mie Armi..................: -hw 977 depo
-Konus pro 6-24x50
-hw30s depo
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-Stoeger x10 depo
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-Weihrauch hw100 depo
-ottica blauoptik 6-24x44
-Ottica Hawke 6-24x50
Questi risultati son stati fatti con calcio originale, appoggio anteriore e con un kit. Personale. :angel:
Ognuno monta il kit che crede meglio, io con questo mi trovo bene. Ma in casa di altri non sputo dove sto mangiando.
Quindi per i kit parlate con Carlo5. Con tutto il rispetto.
:cheers:


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MessaggioInviato: gio 22 feb 2018, 19:35 
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Da quello che vedo,

1 differenza della velocita' V0 entro i 2mt/s non influiscono o comunque sono poco significative sul risultato finale.

2 le differenze nei diabolo nemmeno, ma questo mi lascia un po' perplesso.
o provato vari tipi di diabolo e marche diverse dai jsb ai rws ai h&n etc e ho sempre riscontato differenze nei diametri ( alcuni forzo altri cadono nel calibratore) e nel peso ( +-0.010)
che mi davano risultati diversi nella Vo anche di 10 mt/s che diventano 3 cm sul punto di impatto calcolato sempre con software.ma anche visivo nelle rosate, le MIE ovviamente.


Percio' a questo punto rifletto sul fatto che (meccanica e canna) riescono a mitigare le eventuali differenze sui diabolo, rimanendo costante l' oscillazione dell' arma allo sparo.( gran manico).

:cheers:

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MessaggioInviato: gio 22 feb 2018, 19:37 
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Le mie Armi..................: hw 977 depo nikko stirling gameking 4-16x50

cz 200t konus pro 6-24x44

walther lg 400 leupold vx-3 6.5-20x40 efr target

hw 100 s cal. 5.5 nikko stirling nighteater 8-32x44

daystate airwolf 4.5 nikko stirling nighteater 8-24x56

hw 900 5.5 konus pro 3-12X50

edgun matador cal. 6.35 hawke 6-24-44 varmint sf

cz 455 varmint cal. 22 lr konus pro 6-24x44
gli scarti sono tra i 3 e i 4 m/s anche perche' pallini presi dalla scatola danno questo tipo di scarti...con pallini selezionati a con un regime pressorio tra i 140 e i 130 bar ho stringhe di 20 tiri anche con 2 m/s di scarto...
:cheers:


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MessaggioInviato: gio 22 feb 2018, 19:53 
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Ok
Percio' come pensavo se si vogliono ottenere decenti rosate bisogna comunque selezionare diabolo e avere la V0 piu' costante possibile.
VENTO permettendo.
grazie per info

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MessaggioInviato: gio 22 feb 2018, 20:49 
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62 metri con una depo..tanta roba !!! Grande Saverio :sovrano:

Grazie solonike, :handshake: :happy:
e comunque, anche a me capitano pallini che appena inclino in verticale la carabina,
per richiudere l'astina di caricamento, a volte cadono. Bè, lo lascio cadere e lo scarto. Fine.
Poi le gonne van controllate per forza nel momento dell'inserimento in canna ma niente di piu'.
Con hw100 depo, li pesavo tutti. E andavano comunque dove volevano.
(invece che sul 10 sul 9. Ma 9 non va bene se l'errore è della carabina)
Con 977 metto dentro di tutto, e il colpo va sempre dove deve andare. L'errore è palesemente il mio.

Ho pesato tanti jsb heavy, perchè con hw100 usavo quelli, ma su 977 da quando tiro con express, ho visto un netto miglioramento.
E non li ho ancora pesati neanche una volta.
Secondo me hanno scarti di peso inferiori rispetto a un pallino piu' pesante tipo exact o heavy.
Te lo sapro' dire. :smile:

:cheers:

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Buongiorno, oggi ho provato per curiosità in poligono cosa succede a mettere la carabina in un banco di prova a 50 metri, in modo tale che sia immobile e che l'errore umano sia escluso. La carabina è una Feinwerkbau P70.

Il test è stato fatto su rosate di 10 colpi. 20 sarebbe ancora più serio dal punto di vista statistico ma sarebbe servito più tempo di quello che avevo. Resta inteso che test fatti su rosate di 5 colpi sono abbastanza approssimativi e valgono poco per capire la reale precisione che si può esprimente... e andrebbero ripetuti su molte rosate.

Per essere sicuro che il banco di prova fosse stabile ho montato sulla carabina un ottimo cannocchiale da tiro della weaver (un oggetto di qualità, sui 600 euro) e scattando ogni colpo guardavo nell'ottica che tutto rimanesse fermo, e così è stato. Non c'era vento, ma comunque alcuni pallini semplicemente impattavano da un altra parte rispetto al punto mirato, nonostante la carabina fosse immobile nel banco prova.

Sebbene ci sia da approfondire in prove più lunghe i primi risultati sono abbastanza chiari. Ho ottenuto rosate da circa 2,5 cm nel migliore dei casi fino a rosate anche da 7 o 8 cm a seconda del pallino utilizzato.
Ora faccio alcune considerazioni

1) Conta molto il pallino, e sparare con pallini che non rendono è un eventualità che può capitare molto facilmente (la maggior parte andavano piuttosto male, compresi i tanto osannati JSB exact, sebbene fossero molto meglio di molti altri). Se siete curiosi il pallino migliore era l'air arms diablo field

2) a quella distanza i vantaggi di avere una carabina eccellente da C10, con absorber, si notano poco rispetto a una buona carabina non da tiro anche a molla coma la HW77 che peraltro ho e che a 50 metri da risultati simili. Questo perchè la netta superiorità che le carabine da C10 hanno a 10 metri sulle altre carabine da tiro ludico è dovuta a un insieme di fattori, tra cui la quasi assenza di reazioni allo sparo, e non solo a una buona canna. Inoltre nel tiro in appoggio si riesce a cavarsela anche con calciature poco o per niente regolabili.

3) non tutte le canne nascono buone allo stesso modo... qualche differenza ci può essere

4) il tiro a certe distanze, come per esempio i 50 metri con il cal 4,5, ha intrinsecamenete poco senso di essere praticato se escludiamo motivi di puro divertimento o di test dei limiti dell'attrezzatura. Questo perchè l'errore umano di un tiratore anche solo medio, è minore dell'errore dovuto all'attrezzatura.
Mi spiego meglio: se un tiratore in appoggio potrebbe fare una rosata di 12 mm ma la carabina con i pallini in uso la fa non più stretta di 35mm, tutto l'impegno messo nel tirare sarà vano, scatterà un 10 e farà un 8, cercherà poi i motivi di un errore anche se la sua azione è stata giusta e anche se l'8 è stato colpa dell'attrezzatura. Non trovando errori (perchè il colpo era appunto giusto) inizierà a sprecare un sacco di energie per far sparare in 20 mm una carabina che nel banco di prova spara in 35mm, sfida evidentemente impossibile. Non avrà nemmeno un riscontro realistico sul bersaglio delle modifiche e dei miglioramenti della sua tecnica, perchè gli effetti di tali progressi non si vedranno sul bersaglio perchè l'errore dovuto all'attrezzatura sarà più grande li maschererà dietro larghe rosate dalla dispersione casuale. Alla fine magari si da del rincoglionito.

Lo stesso discorso vale anche per carabine tipo le gamo anche a distanze minori... se la si usa in piedi ok, l'errore umano è maggiore di quello della carabina ma se la si usa in appoggio con l'ottica più che una seduta di tiro che rispecchia la propria capacità si fa una seduta di verifica di come spara la tal carabina (posto che il tiratore sia a un livello accettabile).

insomma tutto sto gioco del tiro a distanze lunghe può avere senso se:
- si spara con ottime canne e ottimi pallini, testati, e si ottengono rosate sotto le proprie capacità umane
- si vuol divertirsi giocando, ben sapendo che l'attrezzatura è limitante e si cerca una combinazione canna pallino decente, sapendo che anche con un ottima tecnica più di tanto non si ottiene. (non è un invito a una tecnica scadente!)



voi cosa ne pensate?

Ah ultima cosa. Purtroppo la scelta di pallini è stata solo tra tipi diversi... l'esperienza nella scelta dei pallini da C10 mi ha ben chiarito che lo stesso modello di pallino dello stesso calibro e della stessa marca si comporta diversamente se si confrontano due diversi lotti di produzione, quindi un test che sia affidabile confronta i lotti... una volta trovato il lotto di produzione che rende bene se ne comprano un bel po' di scatole e per un po' si è a posto... ma questo non ho potuto farlo nel test di oggi


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MessaggioInviato: ven 2 mar 2018, 16:16 
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Esatto giusta deduzione
Divertirsi, giocare, anche a lunghe distanze, per chi desidera farlo , anche con mezzi non propio adatti, ma capire assieme se i risultai ottenuti si possono migliorare partendo con dati reali se confrontiamo i nostri risultati qualsiasi essi siano.

Ti chiedo se hai anche potuto controllare le velocita' dei diabolo, perche' vorrei accertare lo scarto minimo che si deve avere per avere una rosata decente ed eventualmente capire se i colpi fuori traiettoria dipendono ANCHE da essa.
:cheers:

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tra la velocita piu alta e a piu bassa ci sono 2 m/s di solito... al massimo 3 m/s qualche volta


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Guarda che diventi impopolare :grin: :grin: , con una FB70 a un Km si deve fare un buco solo :grin: :grin: :grin:
Non aggiungo altro, un conto sono le fantasie balllistiche altra cosa la dura realtà :cheers: :handshake: .
Ciao
GuliR


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MessaggioInviato: sab 3 mar 2018, 19:52 
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Konus 12,5-50x56

Air Arms TX200 MK3 kit C5
HAWKE Sidewinder 8-32x56

Walther LGU Master pro

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Vector Optics Titan 10-40x56

Crosman 1377c
Vector Optics 1x23x34 Multi Reticle Reflexive holographic

Benjamin Marauder Pistol 2220
Leapers UTG 30mm SWAT 3-12 x 44
Una delle poche volte che ho tirato oltre i 30 metri proprio perchè non trovo soddisfazione e sono piuttosto una schiappa con la springer.

TX200 7,5 joule jsb exact


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Direi una schiappa molto precisa dato che vedo 20 centesimi :cheers:

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Una precisazione importante è dovuta questo risultato credo di averlo postato nella sezione dedicata al C5 non so se quella che avevo aperto io od altra.
Infatti il primo C5 in assoluto per TX200 Carlo5 lo aveva costruito su mia insistenza e sono stato il primo ad avere la gioia di montarlo.
Sul TX200 avevo notato miglioramenti sopratutto dopo i 15 mt ovvero allungando la distanza, le rosate prima di allora erano più larghe.

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Konus Pro Plus 6-24x50
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tiroadaria ha scritto:
Buongiorno, oggi ho provato per curiosità in poligono cosa succede a mettere la carabina in un banco di prova a 50 metri, in modo tale che sia immobile e che l'errore umano sia escluso. La carabina è una Feinwerkbau P70.

Il test è stato fatto su rosate di 10 colpi. 20 sarebbe ancora più serio dal punto di vista statistico ma sarebbe servito più tempo di quello che avevo. Resta inteso che test fatti su rosate di 5 colpi sono abbastanza approssimativi e valgono poco per capire la reale precisione che si può esprimente... e andrebbero ripetuti su molte rosate.

Per essere sicuro che il banco di prova fosse stabile ho montato sulla carabina un ottimo cannocchiale da tiro della weaver (un oggetto di qualità, sui 600 euro) e scattando ogni colpo guardavo nell'ottica che tutto rimanesse fermo, e così è stato. Non c'era vento, ma comunque alcuni pallini semplicemente impattavano da un altra parte rispetto al punto mirato, nonostante la carabina fosse immobile nel banco prova.

Sebbene ci sia da approfondire in prove più lunghe i primi risultati sono abbastanza chiari. Ho ottenuto rosate da circa 2,5 cm nel migliore dei casi fino a rosate anche da 7 o 8 cm a seconda del pallino utilizzato.
Ora faccio alcune considerazioni

1) Conta molto il pallino, e sparare con pallini che non rendono è un eventualità che può capitare molto facilmente (la maggior parte andavano piuttosto male, compresi i tanto osannati JSB exact, sebbene fossero molto meglio di molti altri). Se siete curiosi il pallino migliore era l'air arms diablo field

2) a quella distanza i vantaggi di avere una carabina eccellente da C10, con absorber, si notano poco rispetto a una buona carabina non da tiro anche a molla coma la HW77 che peraltro ho e che a 50 metri da risultati simili. Questo perchè la netta superiorità che le carabine da C10 hanno a 10 metri sulle altre carabine da tiro ludico è dovuta a un insieme di fattori, tra cui la quasi assenza di reazioni allo sparo, e non solo a una buona canna. Inoltre nel tiro in appoggio si riesce a cavarsela anche con calciature poco o per niente regolabili.

3) non tutte le canne nascono buone allo stesso modo... qualche differenza ci può essere

4) il tiro a certe distanze, come per esempio i 50 metri con il cal 4,5, ha intrinsecamenete poco senso di essere praticato se escludiamo motivi di puro divertimento o di test dei limiti dell'attrezzatura. Questo perchè l'errore umano di un tiratore anche solo medio, è minore dell'errore dovuto all'attrezzatura.
Mi spiego meglio: se un tiratore in appoggio potrebbe fare una rosata di 12 mm ma la carabina con i pallini in uso la fa non più stretta di 35mm, tutto l'impegno messo nel tirare sarà vano, scatterà un 10 e farà un 8, cercherà poi i motivi di un errore anche se la sua azione è stata giusta e anche se l'8 è stato colpa dell'attrezzatura. Non trovando errori (perchè il colpo era appunto giusto) inizierà a sprecare un sacco di energie per far sparare in 20 mm una carabina che nel banco di prova spara in 35mm, sfida evidentemente impossibile. Non avrà nemmeno un riscontro realistico sul bersaglio delle modifiche e dei miglioramenti della sua tecnica, perchè gli effetti di tali progressi non si vedranno sul bersaglio perchè l'errore dovuto all'attrezzatura sarà più grande li maschererà dietro larghe rosate dalla dispersione casuale. Alla fine magari si da del rincoglionito.

Lo stesso discorso vale anche per carabine tipo le gamo anche a distanze minori... se la si usa in piedi ok, l'errore umano è maggiore di quello della carabina ma se la si usa in appoggio con l'ottica più che una seduta di tiro che rispecchia la propria capacità si fa una seduta di verifica di come spara la tal carabina (posto che il tiratore sia a un livello accettabile).

insomma tutto sto gioco del tiro a distanze lunghe può avere senso se:
- si spara con ottime canne e ottimi pallini, testati, e si ottengono rosate sotto le proprie capacità umane
- si vuol divertirsi giocando, ben sapendo che l'attrezzatura è limitante e si cerca una combinazione canna pallino decente, sapendo che anche con un ottima tecnica più di tanto non si ottiene. (non è un invito a una tecnica scadente!)



voi cosa ne pensate?

Ah ultima cosa. Purtroppo la scelta di pallini è stata solo tra tipi diversi... l'esperienza nella scelta dei pallini da C10 mi ha ben chiarito che lo stesso modello di pallino dello stesso calibro e della stessa marca si comporta diversamente se si confrontano due diversi lotti di produzione, quindi un test che sia affidabile confronta i lotti... una volta trovato il lotto di produzione che rende bene se ne comprano un bel po' di scatole e per un po' si è a posto... ma questo non ho potuto farlo nel test di oggi



interessante disamina
grazie


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Interessante tema nel quale si mescolano aspetti tecnici e statistici.

L'accuratezza della carabina (così come di qualsiasi altro strumento) andrebbe desunta in condizioni standar ripetibili e sempre uguali a sè stesse.

Immaginiamo di sparare 100.000 colpi. Eliminati i risultati poco significativi dal punto di vista statistico (Outlier) si può desumere l'accuratezza della carabina. Indichiamo questa accuratezza con AC (accuratezza carabina).

Nel caso riportato da tirodaria l'accuratezza misurata della sua Feinwerkbau P70 è tale da ottenere una rosata di 25 mm a 50 m (AC = 25 mm).

Il tiratore durante il proprio gesto atletico non può che incrementare l'ampiezza della suddetta rosata. Quindi indicando con AT l'accuratezza del tiratore, risulta che l'accuratezza del sistema composto da Tiratore + Carabina AS è

AS = AC + AT.

Ne deriva che in una prova di tiro reale in cui interviene il fattore umano la rosata che è lecito attendersi non può che essere maggiore di 25 mm.
Al limite, in casi straordinari, se il tiratore non commette errori (AT = 0) il migliore risultato ottenibile è proprio pari a 25 mm (in altri termini pari alla precisione della carabina o meglio la sua accuratezza).


Ne discende una situazione a prima vista paradossale: se in una prova di tiro reale, con una carabina che ha una accuratezza intrinseca a 50 m di 25 mm, una rosata ottenuta durante una sessione è inferiore a 25 mm ciò non è da attribuire alla bravura del tiratore ma al contrario a suoi errori. :smile:
Questo risultato è infatti possibile solo se egli commette errori (cioè punta in un punto di volta in volta diverso dal centro e per pura casualità ottiene una rosa di ampiezza minore di 25 mm).

In altri termini la bontà del risultato andrebbe calcolato come differenza tra l'ampiezza della rosata ottenuta durante una sessione di tiro e i 25 mm che costituiscono una sorta di "rumore di fondo" ineliminabile. :whink:

O, se volete, la Mouche del bersaglio dovrebbe avere un diametro di 25 mm, dimensioni inferiori non avrebbero alcun significato nella valutazione del gesto atletico


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