Genova Ponte Morandi

[aquistar]

Sono perfettamente d'accordo con tutto quello che hai scritto Giulio.

E' una tragedi incredibile e le vittime erano per la maggior parte giovani ...mi ha toccato davvero il cuore.

[fabio71708]

Ragazzi credo che siamo a posto!!
Abbiamo trovato i colpevoli, i responsabili del disastro e del cattivo progetto, di chi ha fatto e di chi non ha fatto nulla....il tutto in solo 2/3 giorni e soprattutto SENZA nemmeno conoscere le vere cause che hanno portato a quanto successo!!
In un paese in cui i tempi sono sempre stati biblici......questa si che è efficenza!!

PS: scusate se continuo a pensare che è fondamentale sapere, prima di tutto, la vera causa che ha portato a quel tipo di collasso!

[Enrico Bj]

La vera causa? Che sia errata progettazione (mancata demolizione anticipata) o mancata manutenzione è e resta colpa del gestore, che il crollo sia stato causato dalla rottura di un componente piuttosto che da un'altro non fa molta differenza, se non ai fini storici per le progettazioni future.
Speriamo che non sia un ennesimo trentennio di indagini e processi, utili solo a non incarcerare i colpevoli.
Non è il primo esempio di errori commessi dagli architetti/ingegneri civili italiani*, non è il primo esempio di cattiva gestione delle infrastrutture, non è il primo esempio di assenza dello stato, non è il primo esempio di...

*: non ho nulla contro la categoria, anzi, solo che certi esemplari commettono delle cavolate senza senso, non pensano a 360°, hanno una visione statica del futuro.
Come ca..o fai a costruire un ponte sopra le case??? Manco in africa...

[giga65]

Beh .... spero di aver capito male ma ...... pare che qualcuno abbia avuto la brillante idea di "catalogare" ogni singolo pezzo del ponte crollato "affinchè siano disponibili gli elementi per valutare le cause del crollo"

Ma sta gente connette qualche neurone quando parla o apre bocca per far prendere aria alle corde vocali?!

Dopo aver dovuto, necessariamente, fare a pezzi la parte di ponte crollato ..... non fosse altro per recuperare i corpi e tentare si salvare i poveri disgraziati rimasti sepolti ma ancora vivi, caricato camion e camion di macerie per evitare che il Polcevera straripi in caso di bomba d'acqua o piogge intense (come non fosse mai accaduto in Liguria) , arriva il mega intellettuale che vuole numerare i singoli pezzettini per "analizzarli" uno ad uno alla ricerca delle cause del crollo: ma per favore buttati dal primo cavalcavia alto che trovi!!!

Analisi dei progetti di Morandi, analisi recenti sulle vulnerabilità del viadotto (Prof. Brencich -2016), analisi tecniche ed interventi previsti dalla società concessionaria (in minima parte realizzati - rinforzo degli stralli e in parte già programmati e poi rimandati per motivi che dovrà chiarire il concessionario stesso) e per finire alcune testimonianze oculari (ad esempio la dipendente dell'ikea che avrebbe visto tutto). Vero che pioveva a dirotto , ma il crollo di una pila di viadotto alta un 90ina di metri non è proprio invisibile come visibile è la sede stradale che precipita al suolo davanti agli occhi.

Il ponte presentava problematiche tali da dover essere chiuso: decisione molto difficile da prendere, non lo nego, ma da prendere!!!
La decisione non è stata presa perchè "c'era l'esodo di ferragosto" e perchè si sarebbe dovuto rinunciare agli introiti del pedaggio ...... peccato decisione sbagliata costata ben 43 morti e diversi feriti anche gravi.

Quella decisione è stata dalla dirigenza tecnico-amministrativa della società autostrade.
La quale , ora, paventa una ipotetica "corresponsabilità" di ANAS per aver consegnato un ponte con problemi congeniti (stando a quanto afferma uno dei tecnici in appoggio alla direzione lavori qualche problema c'era!); beh i problemi congeniti sono stati poco recepiti e amplificati dal fatto che sul ponte passavano carichi concentrati (autoterni a partire dagli anni '80) per i quali il ponte non era progettato, ma era seccante dirlo e non intascare il pedaggio.

Vero che mettere un limite al carico transitabile su di un asse viario del genere è "stravagante", ma se questo serve a non farlo crollare in attesa di decisioni radicali (demolizione e ricostruzione) .... si fa . ( consentire il solo traffico delle autovetture sulle corsie centrali avrebbe comportato un drastico alleggerimento).
Vicino a dove abito si è fatto così (traffico limitato per portata e alternato semaforicamente) ed ora si sta intervenendo per risanare il ponte.

Sì ,insomma, si vuole attribuire la colpa all'ing. Morandi (ormai morto da un pezzo) per non aver previsto , nel 1965 circa, l'evoluzione del traffico pesante per almeno 100 anni sul quel tratto di ponte; alla faccia della chiaroveggenza!!!

Mi chiedo, a questo punto, se la società concessionaria sia a conoscenza dell'esistenza di tecnici qualificati (non serve cercarli in USA o in Giappone; ci sono anche in Italia!) in grado di valutare lo stato di sicurezza delle strutture che ha in gestione (o di una struttura specifica come quella crollata).
Io vi posso assicurare che esistono (le loro consulenze costano, ovviamente, ma esistono) e con gli strumenti attuali è possibile simulare con un ottimo grado di precisione il comportamento della struttura sotto condizioni decisamente insolite (dal pesante tamponamento a catena alla calamità naturale - inondazione, sisma -, dall'impatto di un natante contro un pilone all'urto e conseguente esplosione o incendio di una grossa autocisterna; passando per i problemi delle vibrazioni e dell'invecchiamento del materiale da costruzione).
In compenso sono già stati interpellati gli studi di consulenza legale attivi a livello internazionale (i nomi sono nell'articolo basato sulle dichiarazioni dell'amm. delegato della "autostrade") per la questione della revoca della concessione.

In pratica .... il ponte è crollato .... ci sono stati 43 morti .....però il ponte non l'abbiamo mica fatto noi (abbiamo solo lasciato che il traffico sopra si quadruplicasse, ma "business is business") e per il resto .... caro governo non toccarci la gallina dalle uova d'oro (però siccome siamo buoni ..... tiriamo fuori 500 milioni e vi rifacciamo il ponte al minor costo possibile e al limite delle norme attuali).

Beh ... mi inchino a cotanta santità di intenti e comportamenti!

[giga65]

......
Come ca..o fai a costruire un ponte sopra le case??? Manco in africa...

Semplice ..... chiedevi il parere alla commissione edilizia (amica ) e poi depositavi il progetto delle strutture e il collaudo al genio civile ( ).

L'interferenza con il grondino di uno dei palazzi .....si risolve con mazzetto e scalpello, un po' di intonaco e abile intervento del lattoniere.

Poi alla domanda ....come siamo messi ....si risponde "tutt'apposto !" e si va a prendere l'aperitivo.
Eventuali proteste e denunce inoltrate dagli abitanti ..... non recepite o semplicemente cestinate.

Certo che affacciarsi al balcone e quasi poter accarezzare uno dei cavallotti roveschi della pila da ponte ...... sarà suggestivo, ma a me non piacerebbe affatto.

[CALIBRO57]

Anche il più scalcinato muratore (tanto per restare in tema) capisce che il cemento che rivestiva i tiranti, anche se precompresso, o stracompresso o ultracompresso o chiamamolo come vogliamo, con il tempo, avrebbe dato seri problemi.
Il calcestruzzo non è adatto a lavorare nel modo in cui lavorava, intendo dire inclinato in quella maniera, ma deve lavorare in verticale per sopportare i carichi.
In quella posizione prima o poi inizia a formare crepe che favoriscono l'ingresso di umidità, acqua, smog CO2 e tanto altro, poi sfido chiunque a stabilire l'integrità dei tiranti d'acciaio che sono all'interno.
E non mi si venga a dire che esistono metodi radiografici o similari per indagare lo stato di salute dell'acciaio, non erano mica 10 cm. di cavo da monitorare.
Ma tutto questo la concessionaria non poteva non esserne a conoscenza.
È chiarissima la responsabilità di autostrade per l'italia, anche se il suo amministratore delegato a detto nella conferenza stampa, "quel ponte non l'abbiamo costruito noi".
Non credo che diventare concessionari di opere viarie realizzate da altri, possa sollevare da responsabilità.
Stanno chiaramente preparandosi a difendersi dalla revoca della concessione, cercando di non perdere i mancati introiti da qui alla scadenza naturale.
Se lo stato riuscisse a dimostrare la loro colpevolezza nel crollo del cavalcavia, non solo perderebbero questi introiti, ma dovrebbero pagare anche una montagna di danni.
Non dimentichiamoci che l'amministratore delegato, da solo, si beccava un milioncino di euro l'anno, e ovviamente cercheranno di non farsi scappare questa gallina dalle uova d'oro.

[giga65]

Anche il più scalcinato muratore (tanto per restare in tema) capisce che il cemento che rivestiva i tiranti, anche se precompresso, o stracompresso o ultracompresso o chiamamolo come vogliamo, con il tempo, avrebbe dato seri problemi.
Il calcestruzzo non è adatto a lavorare nel modo in cui lavorava, intendo dire inclinato in quella maniera, ma deve lavorare in verticale per sopportare i carichi.
In quella posizione prima o poi inizia a formare crepe che favoriscono l'ingresso di umidità, acqua, smog CO2 e tanto altro, poi sfido chiunque a stabilire l'integrità dei tiranti d'acciaio che sono all'interno.

Beh , personalmente, NON avrei adottato quella soluzione (pesante, concentratrice di carico specie sulle mensole dell'impalcato, non in grado di irrigidire l'impalcato - vibrazioni e sconnessioni sul manto stradale e sui giunti di dilatazione-, ed ulteriormente sollecitante i trefoli degli stralli - oltre al tiro derivante dalla trazione per sostegno dell'impalcato si aggiunge il tiro di precompressione anche se modesto); tutti i ponti "strallati" di concezione più recente hanno stralli diffusi lungo metà della campata , su entrambi i lati dell'impalcato e coprono "luci" tra pila e pila ben maggiori (ricercare su internet per curiosità); molto più facile ispezionarli, manutenerli contro la corrosione e sostituirli all'occorrenza senza fermare la circolazione se non per brevissimi intervalli.
L'impalcato è quasi sempre realizzato per "conci" prefabbricati in cemento armato e poi "assemblati" e precompressi in loco mediante trefoli rivestiti da materiale plastico che scorrono entro apposite cavità del concio. I trefoli coinvolgono solo alcuni conci alla volta e non l'intera campata sovrapponendosi in alcuni conci specifici opportunamente rinforzati; nel caso del ponte Morandi, invece, tutta la trazione di un singolo strallo (gruppo di trefoli) si scaricava sull'estremità della semicampata e quindi l'intero impalcato corrente tra le quattro estremità degli stralli (quattro pure loro) era poderosamente compresso (ciò aiuta ad irrigidire l'impalcato, ma in caso di sbilanciamento del tiro tra i quattro stralli è condannato a cedere pressochè istantaneamente senza ulteriore preavviso); inoltre provoca un invecchiamento precoce del calcestruzzo.

Nondimeno la tecnica della precompressione è tuttora largamente diffusa (capannoni e ponti a campata unica in semplice appoggio) ed efficace; va utilizzata con intelligenza, come tutte le cose.

Nel 1960-67 certi "scherzi" del calcestruzzo non erano noti nemmeno ai migliori progettisti: la deformazione sotto carico in differita (fluage del calcestruzzo) è concetto che risale agli anni '80; lo stesso Morandi a circa 15 anni dal varo del ponte temeva più la corrosione ed il degrado del calcestruzzo per effetto chimico rispetto a fenomeni quali l'invecchiamento precoce sotto alto stress oppure le vibrazioni (alla base dell'autorisonanza strutturale che distrusse il ponte sospeso sul Tacoma USA - 1940). Quanto alla carbonatazione del calcestruzzo ..... è ancora più recente e proviene da studi ad ampio raggio eseguiti su strutture molto sollecitate (in genere ponti) e datate; in pratica senza i "casi di studio" non può esistere studio, analisi, catalogazione delle casistiche e approntamento delle contromisure (sperando che tali siano, perchè lo si impara dopo qualche altra decina di anni).

Altra cosa i sistemi di calcolo: con il calcolo manuale (praticamente fino agli anni 85-90) si fa quel che si può, con un decoroso computer , oggi, si possono simulare combinazioni di carico molto complesse unitamente ai loro effetti dinamici (negli anni 60 no, tutto dipendeva dall'intuito dei progettisti).
All'epoca tutti si sarebbero messi a ridere per una "simulazione in galleria del vento" o in "vasca idrodinamica"; oggi è la normalità farle.
All'epoca si andava di tensioni ammissibili (massima tensione nella sezione più sollecitata minore o uguale al carico di rottura - snervamento per l'acciaio- diviso il coefficiente di sicurezza/ignoranza rilevato con comuni prove di schiacciamento): oggi la metodologia è totalmente diversa (stati limite ultimi, di esercizio, di salvaguardia strutturale, di collasso) che però contemplano come minimo l'azione sismica oltre al carico della struttura e di ciò che deve sostenere.

Precedentemente ho detto che un ponte è come una macchina: il continuo alternarsi di situazioni di maggiore/minore carico genera meccanismi di cedimento per fatica; il numero di cicli è molto elevato, ma non irraggiungibile durante la vita utile di un ponte e la sua resistenza reale in prossimità del collasso può essere più che dimezzata rispetto alle ipotesi iniziali. Si pensi solo alla rottura delle molle nelle springer; quasi sempre si rompono "a fatica".

Detto questo .... sembrerebbe logico mandare a farsi benedire il cemento armato ed in particolare quello precompresso: quindi acciao.

Bene, avete un'idea di cosa accade all'acciaio alle basse temperature (tipo -10-20°C)? Beh .... basta dare un'occhiata al diagramma ferro carbonio per rendersi conto che i problemi non solo non sono finiti, ma anzi ..... potrebbe andare anche molto peggio.
I classici acciai da costruzione (carpenteria strutturale) tendono a modificare la struttura cristallina con un conseguente infragilimento generale.
Se non si adottano specifiche sigle (acciai ad elevata resilienza) ci si ritrova con l'anima della trave a doppio T fessurata e il ponte al suolo (non mancano le foto di casi già accaduti). Poi c'è la forte dilatazione termica, e l'elevata deformazione sotto carico; dimensionando una trave a sola resistenza e non limitando la "pancia" (più tecnicamente la "freccia") quasi sempre le deformazioni sotto carico diventano incompatibili con le strutture rigide portate (esempio solai e tramezze in particolare che "scoppiano" man mano che la trave di acciaio si carica; questo per le comuni travette impiegate per le piccole costruzioni; figuriamoci quando si parla di edifici alti o ponti.

Insomma , realizzare un ponte, anche oggi è una poderosa sfida per l'ingegno e per i materiali da costruzione.
Poi la manutenzione gioca un ruolo essenziale: la torre Eiffel non esisterebbe più da un pezzo se controllo dei rivetti, sostituzione di pezzi malconci e verniciatura non fossero eseguiti con puntuale precisione ed altissimo senso di responsabilità da parte di chi ce l'ha in cura.
A titolo di curiosità, la torre Eiffel doveva essere smontata e mandata a fusione dopo l'expo del 1889, ma costava troppo smantellarla e quindi rimase dov'era; poi è diventata il simbolo di Parigi (alla faccia della ruggine!)

[CALIBRO57]

Analisi precisa e pienamente condivisibile, comunque resto dell'idea che la piena responsabilità sia della azienda concessionaria.
Sapevano benissimo che occuparsi di una rete autostradale vecchia anche di 50 anni, avrebbe comportato un impegno non indifferente, ma non credo che abbiano firmato il contratto con una pistola puntata alla testa.
Del resto ci sono molti pareri di altrettanti tecnici che erano concordi sulla pericolosità di quel cavalcavia, doveva essere fatto qualcosa prima che crollasse.
Ci sono stati più di 40 morti, tanti sfollati, aziende ferme che non possono riprendere subito a lavorare, una città in ginocchio.
Ma anche un paese intero, o meglio una classe dirigente, che non sa o non vuole reagire come dovrebbe a fronte di tragedie come questa che non può definirsi fatalità.
Il mio pensiero in questi casi torna sempre ai terremotati, cittadini che come tutti hanno pagato le tasse e ora spesso si ritrovano con un pugno di mosche in mano, la vita stravolta e un futuro che definire incerto è un complimento alla lingua italiana.
Tutto questo stato di cose deve cambiare.
Mi auguro che sia giunto il momento.

[sergio1949]

Vorrei fare un ragionamento come uno che su quel ponte ci passava molto spesso e altrettanto spesso passavo sotto.
Il ponte è stato costruito con i guarda rail e un po' di anni fa gli stessi sono stati sostituiti da 3 file di ne jersey.
Non so quanto pesi no i guarda rail, ma no penso molto.
180 metri di new Jersey per 3 file sono 180 blocchi del peso di 1720 kg
180 ×1720 =309600.
Sono state aggiunte 3p9 tonnellate so nel tratto crollato.
Siamo sicuri che qualcuno abbia fatto i conto o sono andati a occhio.
Perché nessuno ha notato questa cosa, o se l'hanno notata sono stati ben zitti?
C'è spazio per meditare.

[giga65]

beh .... ci hanno messo sopra "solo" 10 Sherman M4A3E8 (30,3 ton cadauno) in pianta stabile (24 ore su 24 per 365 giorni all'anno).
Oltre ai bilici e a tutto il resto.

Le prove di carico a rottura si fanno in laboratorio con i provini, non sulla struttura con la gente fiduciosa sopra!

[aquistar]

Ciao Sergio
È la stessa cosa che pensavo io e chissà quanti altri.
Non si spiega il motivo dei divisori e paratie mobili in cemento (Chiamati new jersey}
Mi viene da pensare che i blocchi servivano ad eliminare sobbalzi del ponte per via del graduale cedimento dei tiranti.
I tiranti erano scandalosi..... avete visto che angolazione avevano ed hanno ancora quelli esistenti.
Ok se lavora un tirante in acciaio ma il cemento con tale angolazioni proprio non ci siamo.
Purtroppo in cuor mio sapevo che sarebbe successo ma speravo di sbagliarmi.
Molti miei amici quando è accaduto mi hanno telefonato dicendomi : Marco tu lo hai sempre detto e pensato ed avevi ragione

[giga65]

beh .... le strutture "leggere" e pretensionate sono particolarmente soggette al fenomeno delle vibrazioni: concettualmente è come un arco.
E' una cosa che si nota già nei travetti di precompresso impiegati nelle abitazioni; figuriamoci quando si parla di ponti.

Tuttavia non è aumentando il carico che si risolve il problema (se tendo l'arco tolgo , sì, parte delle vibrazioni, ma il prezzo che pago è sovrasollecitare la struttura: per tempi brevi va bene, ma se lascio l'arco in tensione..... poi qualcosa -corda o flettenti- si "snervano" e mi lasciano una deformazione residua maggiore). E' il motivo per cui non si lascia una springer carica: la molla soffre a restare compressa per lungo tempo .

Insomma ....caso tipo dove la pezza è peggio che lasciare il buco.

Purtroppo dare rigidezza ad un impalcato di ponte sospeso senza appesantirlo a dismisura è una delle sfide principali con cui il progettista deve confrontarsi.

In linea di larga massima ..... la tecnica consiste nell'ottimizzare la "scatola" dell'impalcato (immaginate un rettangolo cavo sdraiato sul lato maggiore con due alette laterali sul lato lungo superiore) eventualmente irrigidendolo con un lato corto verticale nel centro tra i due lati lunghi).

Probabilmente i moduli new jersey dovevano avere la funzione di (oltre a fare da spartitraffico in sostituzione di un comune guard-rail) controbilanciare la torsione dell'impalcato a causa dei carichi da traffico pesante concentrati sulla corsia più esterna e contenere la discontinuità in corrispondenza della trave di collegamento tra le campate (assorbita da poca armatura di collegamento).

Resta il fatto che il ponte era progettato per una certa tipologia di traffico che è radicalmente cambiata nella quantità e nella qualità nel corso dei decenni: o limitare il traffico (in particolare quello dei mezzi particolarmente pesanti) tramite l'integrazione con un percorso alternativo, oppure far finta di niente e continuare a sfruttare la struttura fino al suo collasso.

Evidentemente ...... è stata scelta la seconda soluzione.

[dani+++]

......bene ....quando vedremo il progetto del nuovo ponte in acciaio?.....sara' una( passerella pedonabile) otto mesi mi sembrano pochini, per un ponte in linea con i tempi di oggi e orientato al futuro...chi vivra' vedra' .....sara' la solita barzelletta italiana ..saluti all' :

[giga65]

Mah ..... intanto c'è il primo grosso problema della demolizione di quanto resta del viadotto (che non è poco!); a titolo di curiosità guardatevi questo,
è un po' lungo ma spero ne valga la pena:


https://www.youtube.com/watch?v=3wHu8kEklBU" onclick="window.open(this.href);return false;

A parte la presenza dei condominii sotto al ponte (che sono da considerare abbattuti ), c'è un piccolo , piccolo piccolo problema tecnico:

avrete notato come i ponti a struttura metallica si prestano all'uso delle "cariche cave lineari" che sostanzialmente "tagliano" in un istante ampie sezioni metalliche provocando una demolizione precisa e non particolarmente invasiva; successivamente è abbastanza agevole smantellare il tutto e recuperare il materiale ancora buono tramite rifusione in forno elettrico.

A mio avviso .... l'esempio più attinente al caso ponte Morandi è quello a partire dal minuto 2,05/2,06 ; si tratta però di un poste sospeso classico: da notare il ribaltamento delle pile che, nel caso del Morandi, dovrebbero ribaltare verso il letto del Polcevera. La cosa è relativamente semplice con trefoli raggruppati a formare le due funi principali, ma parecchio meno nel ponte Morandi in quanto , prima, occorre "scarnificare" la protezione in calcestruzzo che protrebbbe vanificare parzialmente l'efficacia della carica lineare determinando un cedimento asincrono degli stralli e quindi uno squilibrio tra le forze che debbono trascinare al suolo la pila secondo la direzione dell'asse longitudinale dell'impalcato.

Viceversa, nel caso degli esempi con struttura in cemento armato (poco importa se precompresso o no) ..... la zona interessata dalla proiezione di schegge (e possono essere frammenti davvero grossi) è molto ma molto maggiore; nel caso di Polcevera non dico che verrebbe interessato l'intero gruppo di condominii ..... ma quasi.
Oltretutto, la maggior parte di questi ponti è riconducibile allo schema trave su appoggi (per semplicità lasciamo perdere i vari schemi statici con nomi tipici che sono cose per gli addetti ai lavori) che ben poco a che fare con la trave precompressa di impalcato sostenuta dalla pila a cavallotti rovesci e stralli raggruppati in quattro grossi fascioni agganciati alle estremità della trave di impalcato; in questo caso ..... un modesto errore dell'ordine del millisecondo tra una carica e l'altra poste sugli stralli può comportare la parziale rotazione delle parti alte della pila e la caduta incontrollata in qualsiasi direzione tranne quella prevista.

Insomma la cosa è complicatissima anche per gente che si occupa di demolizioni controllate da alcune generazioni (USA) e con strumenti di controllo della sequenza di esplosione di ultimissima generazione.

[carlino]

per chi ha voglia di guardare vedrete la maestosità dei giapponesi e la loro tecnologia .bestiale

https://youtu.be/ivr07pAT8a4" onclick="window.open(this.href);return false;




per inserire i video da YouTube, seguite questi consigli
viewtopic.php?f=33&t=815" onclick="window.open(this.href);return false;

[giga65]

Come opera di altissima ingegneria non si discute.
Come risposta ai problemi che si sono posti in fase di progetto e di costruzione .... nemmeno.

Sulla proporzione tra "peso proprio" della struttura e "carico accidentale" (il transito dei mezzi) vale a dire lo scopo per cui si realizza un ponte ...... 91% contro il 9% ..... direi che siamo abbondantemente oltre alla domanda "se il gioco vale la candela".

Sicuramente un'opera colossale ed ammirevole che avrà una manutenzione a dir poco costosissima (ma almeno in Giappone la faranno!).

Da noi ..... vedendo come vanno le cose .... è meglio restare su soluzioni più tradizionali e privilegiare la durabilità nel tempo.

A titolo di esempio, vicino a dove abito su quello che avrebbe dovuto essere l'asse viario denominato Cispadana (ovviamente opera incompiuta e funzionante solo per tratti) hanno realizzato alcuni cavalcavia con travi di acciaio ..... dimenticandosi di proteggerle, almeno per qualche anno, con un paio di mani di minio; il risultato è che sono già color marrone scuro .....di ruggine. Ovviamente controlli zero, manutenzione zero ecc....
Fare le cose alla membro di segugio ..... non va assolutamente bene!