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MessaggioInviato: mar 8 set 2009, 20:39 
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Mi sono chiesto come venga determinato la lunghezza della canna in fase di progettazione di una carabina PCP,e a questo riguardo ho cercato di dare la mia spiegazione.Percio' sono partito dal presupposto che l'aria liberata nella frazione di tempo intercorrente tra l'apertura e chiusura della valvola e' utile al tiro fintanto che il pallino, in movimento allo sparo,e' sul punto di lasciare la volata o poco gli manca,tutta l'aria liberata oltre questo tempo e' inutile anzi crea turbolenza e nuoce alla precisione del tiro stesso.Percio' secondo me piu' una PCP ha la canna corta piu' e' dotata di una valvola di rilascio dell'aria i cui tempi di apertura e chiusura sono rapidi.Quindi la scelta della canna corta o lunga di una carabina a mio parere non viene decisa in funzione di una questione estetica ma di un calcolo di progettazione ,partendo magari dal mio presupposto sopra esposto facendo calcoli piu' esatti anche tenendo conto della velocita' e altri parametri utili.Ho voluto riprendere a un argomento che ha generato molte discussioni cercando di portare magari maggiore chiarezza con il mio contributo,quindi se in rete c'e' qualcuno che vuole approfondire l'argomento,Forza.
Un saluto a tutti giacomo50.


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MessaggioInviato: mar 8 set 2009, 21:13 
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Bello, argomento molto interessante, da seguire, chissa che non venga fuori qualcosa di utile-
Io partirei cercando 4/5 carabine con lundhezza di canne diverse, tutte di calibro 4,5, magari depo ( ho una AA s410 depo potrei mettere tutti i dati necessari per eventuale studio) poi il numero dei colpi fattibili in un range di pressione, diciamo da 180 a 130 bar, naturalmente occorre conoscere il volume dei vari serbatoi.
Se vuoi studiaci un pò, dicci cosa occorre per mettere tutti i dati possibili, cerchiamo chi ha delle pcp per potere inserire i dati verificati in nostro possesso, in modo di avere un quadro della situazione abbastanza attendibile.
puoi contare sulla mia pcp.
Bravo giacomo :yes:
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MessaggioInviato: mer 9 set 2009, 11:59 
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Le mie Armi..................: Weihrauch HW-977
Weihrauch HW-50
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nelle armi da fiuoco le canne vengono progettate in base alla distanza che si vuole raggiungere più è lungala cnna maggiore sarà la gittata.
nelle PCP abbiamo visto che sia le depotenziate che le full montano le stesse canne, quello che cambia e la velocita del getto di aria compressa, non sono sicuro in quanto non ho mai messo mano nelle PCP però dovrebbe corrispondere al vero in quanto la stessa cosa avviene nelle springer.
Se prendiamo una una HW 977 full che svilutta intorno ha 18 Joule, gli montiamo la molla della depotenziata e scende a 7,5 Joule la cilindrata è la stessa e quindi anche il volume di aria,
la differenza sta nel fatto che:
Con la molla Full il volume d'aria viene compresso più velocemente ed esprime più potenza,
Con la molla depo il volume d'aria viene compresso meno velocemente ed esprime meno potenza.


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MessaggioInviato: mer 9 set 2009, 19:43 
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Dimenticavo che oltre alla frazione di tempo che la valvola apre-chiude,molto importante e' anche la portata di aria compressa in uscita data anche dalle dimensioni dello sfiato valvola con relativo dimensionamento del passaggio che comunica alla canna proprio dietro al pallino da lanciare.Quindi canna corta equivale a valvole che aprono e chiudono rapidamente con forte portata di aria nell'unita' di tempo.Quindi penso che un costruttore di armi PCP prima progetta la valvola vero cuore del sistema,poi adegua a questa la lunghezza della canna,per ottenere i risultati preposti al progetto.Penso che il contrario non possa avvenire,sarebbe troppo macchinoso.Nelle versioni depotenziate penso che venga ridotto sia l'orifizio di sfiato ,sia il condotto sopra citato che se non erro viane chiamato "transfer",.Percio' aspetto che qualcuno aggiunga qualcosa a queste mie congetture,anche se la materia e' difficile,pero' nessuno ci vieta di fare supposizioni supportate dalla ragione e dalla logica veri motori dei progetti.
Un ciao a tutti con simpatia.giacomo50.


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MessaggioInviato: mer 9 set 2009, 21:22 
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Per darci sotto dobbiamo conoscere il sistema delle pcp, un bel disegno, con i relativi passaggi di aria, in modo di conoscere il progetto, secondo me dovremmo studiare le depo essendo queste con potenza di 7,5 per fare dei termini di paragoni tra le varie armi.
Per esempio dicono che la HW 100 ha una autonomia di circa 350 colpi, mentre la AA s410 di 180, è solo capienza del serbatoio?, oppure una migliore gestione? o magari avendo lunghezza canne diversa occorre differente quantità di aria?
Allora iniziamo con i disegni tecnici delle varie pcp se queste hanno diverso sistema.
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MessaggioInviato: mer 9 set 2009, 23:06 
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E un bel topic peccato non sia in grado di partecipare quello che potevo dire l'ho già detto.
Chissà se mai metterò le mani su una PCP per cercare di capire qualcosa.
Speriamo intervenga qualcuno documentato.


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MessaggioInviato: ven 9 ott 2009, 15:34 
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giacomo50 ha scritto:
Quindi la scelta della canna corta o lunga di una carabina a mio parere non viene decisa in funzione di una questione estetica ma di un calcolo di progettazione ,partendo magari dal mio presupposto sopra esposto facendo calcoli piu' esatti anche tenendo conto della velocita' e altri parametri utili.
Da quanto ho letto in giro sembra che il pallino raggiunga la massima stabilizzazione in una ventina di cm e la massima velocità in una corsa pari o addirittura anche inferiore. Se questo corrisponde al vero, e la AA TX200 sembra confermarlo visto che ha una canna da 245 mm ne dovrebbe derivare che canne più lunghe rispondano ad altri criteri di scelta.
A naso metterei:
1) Fattore estetico: a mio parere pesa più di quanto si creda perché il prodotto si deve vendere e una carabina sgraziata non si vende. D'altro canto una canna più lunga non dovrebbe introdurre peggioramenti nella precisione ma eventualmente maggiori attriti e resistenze della colonna d'aria da espellere.
2) Tipologia d'uso: visto che le pcp hanno la massa battente in prossimità dello scatto e quindi il flusso d'aria è in culatta, una canna lunga agevola l'uso delle mire metalliche senza ricorrere a artifici per prolungare la distanza diottra-mirino. Di contro una canna lunga per il field o la caccia, dove permesso, da origine a una carabina complessivamente ingombrante senza particolari vantaggi.
Le carabine che nascono per il tiro C10 infatti hanno solitamente canne decisamente più lunghe delle sorelle destinate al field o alla caccia.
Se le mie argomentazioni sono corrette ne dovrebbe derivare che non dovrebbe esserci tanto una correlazione tra quantità d'aria e lunghezza canna ma piuttosto tra pressione e potenza con conseguente variazione del diametro della TP che deve permettere il trasferimento della pressione alla canna nel minor tempo possibile.
Se consideriamo che la lunghezza canna della AAS410 è di 45 cm sia in versione depo che full mentre cambia decisamente l'autonomia in numero di colpi mi pare che questo avvalori quanto sopra anche se non sappiamo quanto, nella minor autonomia, dipenda dalla pressione o dal volume dell'aria. Anche la diversa autonomia tra HW100 e AAS410 che citava Vito non è d'aiuto. La HW100 ha una canna da 42 cm e non credo che 3 cm in meno possano permettere a Weihrauch di ottimizzare il flusso a tal punto da spuntare quasi il doppio dell'autonomia se non ci fosse un serbatoio ben più capiente di quello della AA.
Mi rimane anche un altro dubbio che non sono riuscito a verificare. La mia CZ200T da 7,5 J o Valiant Avanti è la sorella da tiro della CZ200S o AA200 da 16 J. A parte il fatto che la 200T abbia il regolatore bloccato a 7,5 J mentre quello della S permette di regolare la pressione, non ho notizie di altre varianti nella meccanica, il che si scontra con l'ipotesi di una TP di maggior diametro.
Bene, sono certo di aver portato un gran contributo....di dubbi. :worried:
Ciao.

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Ennio


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MessaggioInviato: dom 11 ott 2009, 10:18 
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Sulla mia AA 410 non vedo nessun tipo di regolatore, quindi penso che in fase di ricarica agendo sul manettino (bolt action) la quantità di aria che si trasferisce dal serbatoio alla camera di espansione dipenda dai tempi di apertura della valvola preposta, quest'ultima non penso abbia la capacità di regolare la pressione, ma un "semplice" passaggio, senza modificarne la pressione, percui mi ritrovo la pressione della camera, in funzione del serbatoio.
Prendete questo come mio pensiero, può darsi che mi sbagli ed esista un regolatore bloccato di fabrica tarato intorno ai X bar.
Comunque è una prova che potrei fare, cioè nell arco della autonomia verificare se i colpi vanno scendendo, la distanza ideale sarebbero i 25 mt.
Dai ragazzi si fa interessante
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MessaggioInviato: dom 11 ott 2009, 18:43 
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Parlo in via teorica.
A mio parere non si parte dalle valvole a disposizione per poi decidere la lunghezza della canna.
Sempre secondo il mio modo di vedere le cose (giusto o sbagliato che sia), si decide prima a cosa deve essere adibaita l'arma, alla caccia, al tiro a segno, al bench rest? etc.
Di PCP ne esistono con canne che partono da 20 cm, fino al oltre 45 etc..
Linee di mira più lunghe ed armi pesanti, nelle giuste mani, danno ottimi risultati (vedasi C10).
Allo stesso tempo, a caccia, una canna di lunghezza moderato o ridotta, sempre che si usino le mire metalliche, aiuta di certo al rapido puntamento.
C'è però da considerare l'aspetto durata del serbatoio. A parità di altre condizioni, cioè aria erogata e pressione della stessa, una canna più lunga regala al pallino maggior velocità, poichè a differenza delle springer, nelle PCP l'aria ha energia sufficiente ad accelerare il pallino per tutta la lunghezza della canna.
Quindi canna più lunga vuol dire maggior Vo e minor turbolenza alla bocca perchè l'aria ha ceduto più energia al pallino. Oppure ribaltando la questione, a parità di Vo una PCP che ha la canna più lunga ha bisogno di minor aria (alla stessa pressione) e quindi ha maggior autonomia.

In ogni caso non intendo dire che il tutto si esaurisca a quanto ho accennato, anzi, le motivazioni alla base della scelta della lunghezza della canna possono essere anche altre, e di certo anche questo argomento, come tutti quelli che riguardano l'aria compressa è più complesso di quello che si pensi.

Perchè non la chiamiamo, "ARIA COMPLESSA"??? :bigsmile:

Ciao
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MessaggioInviato: dom 11 ott 2009, 21:50 
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vito55 ha scritto:
Sulla mia AA 410 non vedo nessun tipo di regolatore, quindi penso che in fase di ricarica agendo sul manettino (bolt action) la quantità di aria che si trasferisce dal serbatoio alla camera di espansione dipenda dai tempi di apertura della valvola preposta, quest'ultima non penso abbia la capacità di regolare la pressione, ma un "semplice" passaggio, senza modificarne la pressione, percui mi ritrovo la pressione della camera, in funzione del serbatoio.
Prendete questo come mio pensiero, può darsi che mi sbagli ed esista un regolatore bloccato di fabrica tarato intorno ai X bar.
Vito, probabilmente il termine "regolatore" che ho usato relativamente alla possibilità di variare la potenza non é il più corretto ma non mi é venuto in mente di meglio. Non parlo dei regolatori di pressione che montano carabine al top e che permettono l'entrata in precamera di una pressione definita indipendentemente dalla pressione del serbatoio (ovvio che questa non dev'essere minore di quella di taratura). Nella mia CZ200T, e penso anche nella tua AA410, non è montato e, a dirla tutta non sono neanche sicuro se il "firing pot" sia la precamera. Sulla mia la potenza é tarata mediante la vite che comprime la molla della massa battente e che é bloccata con frenafiletti rosso per evitare manomissioni
Allegato:
Regolazione CZ.JPG
Regolazione CZ.JPG [ 45.62 KiB | Osservato 559 volte ]

Sulla tua, da quanto emerge dall'esploso, la taratura a 16 J o 7,5 J dovrebbe essere ottenuta mediante il "main spring spacer (optional)" part. S525. Nella depo non dovrebbe essere presente.
In pratica credo che il manettino armi solo la massa battente. Il grilletto sgancia la massa che va ad aprire, attraverso il percussore, la valvola di sparo (firing valve assembly). E' chiaro che più la molla della massa battente (main spring) é compressa, vuoi dalla vite, vuoi dall'anello di spessoramento, più energia viene sviluppata e maggiore quantità d'aria (a pressione del cilindro) viene liberata alla TP. E più aria ad alta pressione entra in un condotto costante, maggiore é la pressione che avremo in questo prima che il pallino si metta in moto.
Oggi ho provato a cronografare la CZ, 10 colpi a vari step di pressione ed é saltato fuori:
170->166 bar Vo media 166,2
150->145 bar Vo media 168,9
130->124 bar Vo media 172,2
100->93 bar Vo media 168,4
75->68 bar Vo media 156,3 (passando da 160 al 1° sparo a 152,7 al 10°)
Possiamo dedurre che non c'é correlazione diretta tra pressione e Vo mentre il consumo (occhio che a leggere sul manometro il margine di errore é alto visto che ha tacche ogni 10 bar) sembrerebbe aumentare al calo della pressione. La minore velocità dei primi 10 colpi è giustificata dalla maggior resistenza che oppone la valvola alla massa battente.
Non aggiungo altro perché sinceramente non saprei quali altre conclusioni tirare.
Ciao.

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MessaggioInviato: lun 12 ott 2009, 13:28 
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Grazie Albram del tuo apporto, mi piacerebbe avere una sorta di manuale tipo quello che hanno gli autoriparatori di auto dove si vedono i passaggi di aria le valvole le freccette che indicano il percorso ecc.. ecc.. sono curioso. Mi è sembrato di capire che con pressioni maggiori diminuisce la velocità del pallino, ho capito bene, ho mi sono rincogl..grazie
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MessaggioInviato: lun 12 ott 2009, 14:35 
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vito55 ha scritto:
Grazie Albram del tuo apporto, mi piacerebbe avere una sorta di manuale tipo quello che hanno gli autoriparatori di auto dove si vedono i passaggi di aria le valvole le freccette che indicano il percorso ecc.. ecc.. sono curioso. Mi è sembrato di capire che con pressioni maggiori diminuisce la velocità del pallino, ho capito bene, ho mi sono rincogl.
Sembra sia proprio così, Vito. Sul manuale CZ200T, oltre a indicare una ricarica di 170 bar max, c'é una nota che dice testualmente: "Ricaricare a una pressione più alta non incrementa la potenza...., ricaricare a pressione più bassa non riduce la potenza, solo il numero dei colpi". Evidentemente la pressione eccessiva ostacola l'apertura della valvola, ed è un discorso razionale.
Stamattina ho voluto verificare la storia della vite di regolazione che, sorprendentemente, é risultata fermata non da frenafiletti ma da semplice vernice nitro rossa. Un giro di incremento comporta una aumento della Vo di 7 m/s. Ovviamente l'ho poi riportata al punto di partenza e ribloccata. Questo dimostra che è l'energia della massa battente a determinare la quantità di aria spillata e di conseguenza che tra quantità di aria e lunghezza canna non ci sia una reale correlazione nemmeno nelle PCP. Ma per essere sicuri bisognerebbe avere sotto mano sia la CZ200T sia la gemella CZ200S da 16 J.
Ciao.

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gsb ha scritto:
In ogni caso non intendo dire che il tutto si esaurisca a quanto ho accennato, anzi, le motivazioni alla base della scelta della lunghezza della canna possono essere anche altre, e di certo anche questo argomento, come tutti quelli che riguardano l'aria compressa è più complesso di quello che si pensi.

Perchè non la chiamiamo, "ARIA COMPLESSA"??? :bigsmile:
Perché le complicazioni poco si addicono a un attrezzo che si usa per svago e divertimento. :bigsmile:
Ad ogni modo ecco un altro paio di dati su cui ragionare:
HW977 (Kurz) - canna da 295 mm. (+75 di soppressore)
HW30S - canna da 395 mm
Eppure la cilindrata della 30 é decisamente minore dell'altra.
Ciao.

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Ciao,
a questo punto perchè non dare u n'occhiata ad un must nel campo delle springer sporte, come la HW 35..
Diamo un'occhiata alla sua lunghezza...

Come precisato nel mio intervento, di certo non voglio asserire che il mio punto di vista sia quello corretto.

Alcuni dati rilevati dalle armi springer e PCP, sono però dati non soggetti ad interpretazione.

Ad esempio nelle springer depo o full di potenza non elevata, la V del pallino rqggiunge il suo massimo valore tra i 10 ed i 15 cm.

Questo dato rilevato con sensori inseriri ad intervalli regolari sulla canna, è diverso dal dato che si rileva sulle PCP. In queste ultime infatti la V del pallino cresce sempre fino alla fuoriuscita dalla canna. Solo per lunghezze di canna eneormi (per consentire una passabile utilizzazione dell'arma) la spinta dell'aria nelle PCP si esaurisce prima che il pallino esca dalla canna.

Non bisogna quindi incorrere nell'errore di paragonare le springer alle PCP, almeno sotto questo aspetto. Tantomeno paragonare le armi da fuoco con le springer oi PCP.

La scelta della lunghezza della canna segue diverse specifiche di oprogetto: come ad esempio una discreta lunghezza della linea di tiro (armi con mire metalliche) oppure equilibrio dell'arma a parità di prestazioni (mire ottiche).

Un esempio lampante è la 977 confrontata con la 77. La prima non abbisogna di una lunga linea di mira, poichè ha l'ottica, la seconda invece ne beneficia (con le mire metalliche). La meccanica è la stessa.......

Ciao
GSB


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gsb ha scritto:
La scelta della lunghezza della canna segue diverse specifiche di oprogetto: come ad esempio una discreta lunghezza della linea di tiro (armi con mire metalliche) oppure equilibrio dell'arma a parità di prestazioni (mire ottiche).
Credo che le motivazioni alla base di un progetto siano molteplici e probabilmente intervengono anche motivi non prettamente tecnici.
Se, ad esempio, fosse solo una questione di mire, non si spiegherebbe il perché la 77K abbia la canna più corta della 77. Considerando dov'é posizionata la tacca della 77 nulla avrebbe impedito di arretrarla sulla scina della 77K mantenendo invariata la distanza tacca-mirino.
Se, d'altra parte, il rapporto lunghezza canna-quantità aria delle pcp fosse fisso, o la CZ200T o la CZ200S sarebbe concettualmente sbagliata. A mio parere qui interviene solo una questione di costi, perché ogni variazione di un componente costa in termini produttivi e gestionali. Nel caso della 77 potrebbe invece essere privilegiato il ritorno marketing di un modello diversificato.
Alla fine mi viene il dubbio che siamo noi a crearci il problema mentre i progettisti se ne infischiano allegramente.
Ciao.

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Ennio


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probabilmente, superata la fase di primo progetto, il resto è questione di marketing o altro, oppure come dici tu, riduzione dei costiu.

Le serie K della HW, sono venute in seguito, originate dall'onda di accorciamenti che ad un certo punto ha modificato le vecchie scelte progettuali.
Se andiamo a guardare la canna della Pro Sport troveremo che probabilmente è la più corta tra quelle in commercio tra le springer, anch se, per via del copricanna non lo da a vedere.

Certo è che a volte non si capisce il perchè di certe scelte.
Potrei capire la HW35, con 50 cm di canna, ma a quel tempo, su una springer break barrel, l'unico modo per alloungare la linea di mira era quello di allungare la canna, visto che i due elementi metallici del sistema di mira sono solidali con la canna.
Niente da dire per la funzionalità, che la possiede ne conosce le doiti di precisione.
Ma per i vecchietti come me, che hanno problemi adesso con le mire metlliche, serve l'ottica. A questo punto se c'è l'ottica, almeno nlle springer, la canna si può accorciare anche di parecchio senza inficiare la precisione.
Per le PCP, ripeto, posso parlare in via teorica, avendone poca esperienza, pur ritenendo di conoscere abbastanza la balistica interna di queste armi.

Ciao
GSB


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