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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mar 29 apr 2014, 22:18 
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Ooh, benissimo!

Quello che mi premeva mettere in evidenza è che il problema non sta nell'usare l'aria al posto della CO2 (o viceversa, come fanno in molti per avere più autonomia rinunciando a un po' di potenza), ma nel cimentarsi in operazioni pericolose senza avere cognizione di causa...

L'aria o la CO2 possono essere entrambe innocue o mortali, dipende solo da noi. Anzi, la CO2 è più critica da maneggiare perché richiede un livello di conoscenze più approfondito per essere utilizzata in sicurezza.

Il fatto che alimentare una CO2 ad aria sia di per sé pericoloso è falso e fuorviante: sono tutte le operazioni di ricarica ad alta pressione ad essere pericolose

Io capisco molto bene la preoccupazione di Giuseppe, che è anche la mia: non si può rischiare che qualcuno si faccia male lanciandosi in operazioni pericolose senza la necessaria preparazione e, soprattutto, senza motivo...

Il problema sta nel metodo: non bisogna criminalizzare una pratica pericolosa (questo non fa che aumentarne l'attrattiva...) ma bisogna informare il più correttamente possibile, spiegare bene per filo e per segno perché si possono o non si possono fare certe cose.

Per esempio, smontare una springer full può essere molto pericoloso se non si usa un compressore: se voglio che nessuno si faccia male, non gli dico "Non devi assolutamente smontare una springer full", ma gli spiego quali sono i pericoli e come si fa ad usare un compressore per smontarla... o no?

Allo stesso modo, se uno mi chiede "Come devo fare ad alimentare una CO2 ad aria ?" io non gli direi "Non devi assolutamente farlo" ma gli spiegherei che, come tutte le operazioni di ricarica, è una operazione pericolosa, da fare solo se sei assolutamente sicuro di quello che stai facendo. Soprattutto, ci si deve chiedere "Vale la pena di farlo?" Nella quasi totalità dei casi, la risposta è "NO".

Giuseppe, credimi, se vogliamo scoraggiare gli utenti del forum che possiedono una CO2 ad usare l'aria ad alta pressione (HPA) solo dicendo che è pericoloso, è una battaglia persa, perché Internet abbonda di descrizioni particolareggiate ed esempi di trasformazione affascinanti, che rendono quasi irresistibile la voglia di provarci: secondo me esistono invece degli argomenti contrari molto convincenti ed efficaci...

Quasi tutti i giorni qualcuno mi chiede in privato come si fa a fare le ricariche dei serbatoi di CO2 (secondo me l'operazione più pericolosa in assoluto) o a trasformare le CO2 ad aria: chi lo ha fatto lo sa, io regolarmente li sconsiglio e quasi tutti si convincono a non fare né l'una né l'altra cosa, semplicemente perché, dati alla mano, queste operazioni non sono convenienti né dal lato economico, né dal punto di vista delle prestazioni.

Questo post è già troppo lungo e non mi dilungo oltre, casomai ci ritorno sopra in un secondo momento, però, in base alla mia esperienza, se volete ricaricare la CO2 con le bombole esterne perché pensate sia conveniente, non esiste proprio, alla fine si spende di più ed è più scomodo e laborioso. Idem se pensate di migliorare la precisione passando da CO2 ad aria, non è affatto così, anzi: a temperatura costante, la CO2 è in grado di mantenere costante la pressione molto meglio di qualunque regolatore per aria.

Questo per amore di verità

:cheers:

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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mar 29 apr 2014, 22:45 
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Cita:
Il fatto che alimentare una CO2 ad aria sia di per sé pericoloso è falso e fuorviante...

Mi dispiace Cristiano ma non è questo che il topic ha evidenziato.
Caricare 70 bar di aria o 70 bar di co2 lo so che non fa nessuna differenza, a questo ci arrivo anch'io,
Il problema sorge perchè con l'aria compressa puoi andare ben oltre i 70 bar...
Quindi caricare un bomboletta progettata per il CO2 è una cosa pericolosissima in quanto con il co2 non vai oltre una certa pressione mentre con l'aria compressa ci vai eccome e se questo può succedere prima o poi succederà: sia volontariamente da parte di qualche incosciente come pure involontariamente a causa di un mal funzionamento dell'apparato di caricamento...
A me sembra che gpf79 ha spiegato perfettamente il perchè e i pericoli che si possono creare e perchè non si deve fare...
Infatti molti hanno recepito è apprezzato...
Ciao... :cheers:

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Giuseppe

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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mar 29 apr 2014, 22:57 
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Vi chiedo se ho capito bene:

1) E' molto rischioso trasformare bombole usa e getta progettate per CO2 e renderle ricaricabili;
2) E' assolutamente da evitare la ricarica delle bombole di cui al precedente punto 1) con gas differenti dalla CO2 ivi compresa l'aria compressa perché le bombole CO2 sono progettate per resistere a pressioni dell'ordine dei 70-80 bar mentre con l'aria compressa si può facilmente arrivare a pressioni anche triple (anche con una semplice pompa per pcp);
3) Se ho una carabina a CO2 anche le valvole montate di fabbrica sono progettate per resistere alle pressioni della CO2 (70-80 bar) è pericoloso installare una bombola ricaricata ad aria compressa per quanto descritto ai precedenti punti. Sarebbe possibile esclusivamente se avessi la certezza (al di fuori di ogni ragionevole dubbio) di aver ricaricato la bombola esclusivamente a pressioni compatibili con la CO2 ovvero inferiori ai 70-80 bar; ma basterebbe un manometro starato per poter rischiare di farci seriamente del male.

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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mar 29 apr 2014, 23:02 
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Hai capito perfettamente... :yes:

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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mer 30 apr 2014, 0:28 
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Ragazzi, che fatica... il rischio di sovrapressione c'è sempre, anche con la CO2: basta volerlo, non fatemi dire di più... perché non date un'occhiata al diagramma temperatura / pressione / fattore di riempimento dei serbatoi di CO2? Chiedo scusa ma non posso far finta di niente, gpf79 tu che sei esperto lo sai bene come lo so io, che non ho il patentino ma sono trentanni che mi occupo di ricerca negli impianti di processo.

Anche io ho recepito ed apprezzato, ma quel che il topic ha evidenziato è meglio che concordi con la fisica, tutto qui, se no che figura ci facciamo con i soliti che non aspettano altro che il minimo pretesto per darci addosso ?

Anche con l'aria compressa in una normale PCP si può andare ben oltre le pressioni di sicurezza, è la stupidità umana che è pericolosa: che differenza c'è nell'andare oltre la pressione raccomandata in una CO2 o in una PCP ad aria ??? Lo devi sapere che in una CO2 ti devi fermare alla pressione della CO2, esattamente come nella PCP da 200 bar ti devi fermare a 200 bar, se vai oltre, in tutti e due i casi sei un pazzo autolesionista.

Adesso poi che cominciano a essere disponibili i sistemi di ricarica a 300 bar, il ragionamento che puoi esagerare con la pressione se il manometro è guasto ecc. ecc. valgono anche per le PCP da 200 bar... e allora, come la mettiamo ?

Su, stiamo sostenendo tutti la causa della sicurezza... io odio dovere mettere i puntini sulle i, ma anche stare zitto per il quieto vivere non lo sopporto, specie con gli amici che stimo, a costo di farli inc@..are :laugh:

:cheers:

P.S. @carlod

Certo, tutto vero, fatto salvo quello di cui sopra: il rischio sta nel volere andare volontariamente oltre i limiti per ignoranza o stupidità... non c'è nessun motivo tecnico o di sicurezza che impedisca di riempire a 70 bar con aria un serbatoio da 70 bar di pressione di lavoro, esattamente come si riempie fino a 200 bar un serbatoio da 200 bar ! Non capisco perché diavolo solo chi riempie d'aria un serbatoio da 70 bar debba essere per forza più sprovveduto di uno che ne riempie uno da 200... se il primo riempie a 130 bar e il secondo a 250 bar sono da ricovero tutti e due (ammesso che siano ancora interi) :laugh:

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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mer 30 apr 2014, 1:10 
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Cristiano non è questione di incavolarsi ma solo volontà di capire :smile:
al dunque fammi capire perché non ci sto capendo più nulla.
Tu consigli di caricare le bombolette di co2 con aria compressa,
perchè i 70 bar dell'aria compressa valgono i 70 bar del co2, e se uno è idiota da caricarla maggiormente chi se ne frega peggio per lui.
In caso di mal funzionamento del sistema di caricamento chi se ne frega tanto potrebbe succedere anche con una pcp che si carica a 200 bar...
Da quello che scrivi io capisco questo e non credo solo io...
Ti sembra un invito alla sicurezza?

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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mer 30 apr 2014, 2:54 
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Ariacube,non tutti conoscono il diagramma di stato della co2,il punto triplo,la temperatura alla quale va in stato supercritico ecc
Il senso del topic era dare qualche piccola nozione con i principali rischi di modo da mettere in guardia chi si vuole cimentare senza nessuna conoscenza,e dire non farlo!
Se vuoi portare altre argomentazioni per chiarire meglio i rischi oltrechè l inutilità della cosa,penso che siano benvenute..
Ho capito benissimo cio che intendi con ciò che hai detto e anche non detto...e anche perchè non l hai detto!
Immaggino sia per non far saltare in testa a qualcuno idee strane!

Ma secondo me non è utile approfondire con cose che a tanti patrebbero sembrare arabo,o peggio ancora qualcuno potrebbe pensare che sia cosa semplice!
Comunque se vuoi si puo fare credo!

Un immag di una bombpletta co2 in sovrapressione..


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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mer 30 apr 2014, 6:47 
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Il tutto dipende da quella che deve essere la sorgente e tipologia di energia che con le dovute trasformazioni viene resa a livello cinetico al pallino.
Nelle ns armi utilizziamo una energia potenziale di pressione immagazzinata da un gas compresso.
Per la propulsione del pallino e’ sufficiente l’energia contenta in un tot di gas compresso a 50/70 bar.
La co2 e’ liquefacibile, quindi possiamo mettere in poco volume grosse quantita’ di gas senza elevare piu di tanto la pressione, la costanza, ovvero l’autonomia di tiri a pressione accettabile, e’ data da un polmone di gas liquido, fin tanto e presente tale fase abbiamo equilibrio.
L’aria non e’ liquefacibile, se non a migliaia di bar e temperature < -150°C, quindi se caricassi la bomboletta a 70 bar gia dopo il primo colpo avrei un drastico calo di pressione.
Difatti sulle pcp il “magazzino” sta a 200 e passa bar, e fintanto che la pressione non arriva a 70 bar potro avere costanza.
Ma se anche, ammesso e non concesso, che caricassi una 12 gr con aria a 200 bar, avrei una autonomia ridicola.
Il problema quindi e’ la struttura meccanica dei componenti dell’arma, oltre agli ammennicoli e procedura di ricarica, che se progettati per la co2, non e’ detto che reggano i 200 e passa bar, indipendentemente da autonomia maggiore o minore, e se anche fosse, avremmo un’arma che erogherebbe energie non concesse.
La marauder nasce come doppia alimentazione ed e’ un discorso differente, e poi prevede il passaggio da aria a 200 bar a co2 a 60/70, quindi inferiore.
E’ un po come le auto bifuel.
Anche queste devono utilizzare un potenziale di energia termica dato dal carburante, uno liquido ed uno gassoso.
Il discorso e’ semplicemente questo, di evitare che qualcuno con una normale macchina a benzina si metta in testa di riempire il serbatoio di metano, solamente perche’ costa meno e ci sono altri tipi di macchine che lo usano.
Che se anche fosse, con 40 litri di metano a pressione ambiente, l’autonomia sarebbe nulla, od altrimenti provare a riempire il serbatoio della benzina a piu di 200 bar con il gas…
Se e’ per questo ogni tanto viene fuori qualcuno che chiede se si puo caricare la PCP con ossigeno od idrogeno……

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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mer 30 apr 2014, 8:49 
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Carlo5 ha scritto:
Cristiano non è questione di incavolarsi ma solo volontà di capire :smile:
al dunque fammi capire perché non ci sto capendo più nulla.
Tu consigli di caricare le bombolette di co2 con aria compressa,
perchè i 70 bar dell'aria compressa valgono i 70 bar del co2, e se uno è idiota da caricarla maggiormente chi se ne frega peggio per lui.
In caso di mal funzionamento del sistema di caricamento chi se ne frega tanto potrebbe succedere anche con una pcp che si carica a 200 bar...
Da quello che scrivi io capisco questo e non credo solo io...
Ti sembra un invito alla sicurezza?


Ma... veramente io non lo consiglio, anzi dico chiaramente che lo sconsiglio a tutti quelli che me lo chiedono (!!!) Inoltre ho spiegato in maniera comprensibile perché non vale la pena farlo. Quale è la parte dove io consiglio di farlo, mi sfugge proprio.

E poi da cosa deduci che la mia posizione è "... se uno è idiota da caricarla maggiormente chi se ne frega peggio per lui." ? Questa è bella :grin: Se me ne fregassi me ne starei zitto, invece di perdere il mio tempo a spiegare a chi non ne sa nulla come si comportano i gas in pressione ed i pericoli che si corrono a pasticciarci alla "speraindio", non ti pare ?

Vabbé, mi mettono pure la fotina della bomboletta esplosa... a me...?!? Che tristezza... (tri.ma, io preferivo la foto della bomboletta esplosa "a pera", ti ricordi ? :bigsmile: )

Ciao ragazzi, devo andare, questa mattina devo tenere il corso di sicurezza in azienda... poveretti, li farò saltare tutti per aria :bluwall:

:cheers:

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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mer 30 apr 2014, 9:46 
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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mer 30 apr 2014, 11:24 
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Ma... veramente io non lo consiglio, anzi dico chiaramente che lo sconsiglio a tutti quelli che me lo chiedono (!!!) Inoltre ho spiegato in maniera comprensibile perché non vale la pena farlo. Quale è la parte dove io consiglio di farlo, mi sfugge proprio.

E poi da cosa deduci che la mia posizione è "... se uno è idiota da caricarla maggiormente chi se ne frega peggio per lui." ? Questa è bella :grin: Se me ne fregassi me ne starei zitto, invece di perdere il mio tempo a spiegare a chi non ne sa nulla come si comportano i gas in pressione ed i pericoli che si corrono a pasticciarci alla "speraindio", non ti pare ?

Vabbé, mi mettono pure la fotina della bomboletta esplosa... a me...?!? Che tristezza... (tri.ma, io preferivo la foto della bomboletta esplosa "a pera", ti ricordi ? :bigsmile: )

Ciao ragazzi, devo andare, questa mattina devo tenere il corso di sicurezza in azienda... poveretti, li farò saltare tutti per aria :bluwall:

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Anche io ho capito chiaramente quello che Ariacube ha detto e le sue parole sono state spese in favore della sicurezza, come sempre ha fatto anche con me quando ho postato i miei esperimenti con i serbatoi aggiuntivi per la qb :angry: e di questo lo ringrazio.
Non capisco la posizione di provare a leggere tra le righe cercando di accreditare ipotesi frutto di deduzioni quanto meno azzardate se non mistificatorie, forse sono, relativamente, troppo fresco del forum e non conosco le dinamiche interne, ma non me ne frega niente di conoscerle.
Facciamoci una :cheers: saluti alex :hi: :hi:


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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mer 30 apr 2014, 12:53 
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Allora ragazzi,comunicare per mex è un casino,non so perchè ma ci si fraintende troppo facilmente,son sicuro che c è fra tutti lo stesso interesse,ma esplicitarlo con dei piccoli scritti non ci si capisce come guardarsi a quattr occhi!
Il mio primo post è di una semplicità ricercata,nonostante l argomento non sia così semplice!
Mi sarebbe venuto molto più facile spiegare tutto in modo rigorosamente scientifico,ma in accordo con C5,che credo possa confermare,l argomento doveva essere trattato in modo più semplice possibile,così da essere compreso e assimilato,dal primo all ultimo iscritto!
Ovviamente per chi ha già tali nozioni,non c è una sola parte dedicata,tanto meno la fotina..
Quella l ho inserita proprio pensando di aver capito a cosa ti riferivi quando dici " sto zitto",ma non per te,ma per quel qualcuno che potrebbe saltargli in testa la malsana idea....
Cosa la postavo a fare a te dopo che so che conosci perfettamente la co2 e tutti i comportamenti dei gas?
Anzi,in un precedente mex hai ben lasciato intendere la pericolosità di un serbatoio co2 surriscaldato!
Mi spiace veramente tanto che non ci si intenda,eppure so che l interesse è uguale!
Anche i successivi interventi per es di tri.ma chiariscono ancor di più,ma se guardiam nel mio primo post cè già tutto,anche se in quattro righe,proprio perchè era mia intenzione non dilungarsi in trattati che non interessano a nessuno,o comunque non a tutti!
Quindi ariacube,ti chiedo scusa se non son stato capace di far passare il mex che mi ero preposto,ti invito a completare le mie mancanze,eh..siam tutti quà per imparare!
P.s. se ti va di mandarmi in mp il tuo num di cel sarei lietissimo di conoscerti almeno per tel..
Un saluto distensivo a tutti.. :cheers:

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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
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Ariacube ha scritto:
Anche con l'aria compressa in una normale PCP si può andare ben oltre le pressioni di sicurezza, è la stupidità umana che è pericolosa: che differenza c'è nell'andare oltre la pressione raccomandata in una CO2 o in una PCP ad aria ??? Lo devi sapere che in una CO2 ti devi fermare alla pressione della CO2, esattamente come nella PCP da 200 bar ti devi fermare a 200 bar, se vai oltre, in tutti e due i casi sei un pazzo autolesionista.
Adesso poi che cominciano a essere disponibili i sistemi di ricarica a 300 bar, il ragionamento che puoi esagerare con la pressione se il manometro è guasto ecc. ecc. valgono anche per le PCP da 200 bar... e allora, come la mettiamo ?
Su, stiamo sostenendo tutti la causa della sicurezza... io odio dovere mettere i puntini sulle i, ma anche stare zitto per il quieto vivere non lo sopporto, specie con gli amici che stimo, a costo di farli inc@..are


Da quanto hai scritto non ci trovo niente che invita alla sicurezza dici solo che possono esplodere tutte.
Ti ho già risposto che questo lo sappiamo, e sono puntini sulle i che di per se erano scontati...
Ma la tua conclusione qual'è?
Da quello che hai scritto si può evincere solo caricatela come con quello che volete l'importante è non superare la pressione di esercizio della bombola oppure non è cosi?
Se invece non è cosi ed ho capito male... Ti chiedo cortesemente che ci spieghi chiaramente se una bomboletta e consigliabile caricarla con aria compressa oppure no! In modo chiaro e netto con i motivi del perchè cosi che capiscano tutti anche l'ultimo degli idioti...
Stai tranquillo che non minc@zzo nel modo più assoluto e spero nemmeno tu...

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Giuseppe

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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mer 30 apr 2014, 14:07 
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alex6851 ha scritto:
Non capisco la posizione di provare a leggere tra le righe cercando di accreditare ipotesi frutto di deduzioni quanto meno azzardate se non mistificatorie, forse sono, relativamente, troppo fresco del forum e non conosco le dinamiche interne, ma non me ne frega niente di conoscerle.
Facciamoci una :cheers: saluti alex :hi: :hi:


Il fatto di non caricare bombolette di co2 con aria compressa e i motivi del perchè non si debba fare mi sono sfuggiti completamente se mi segnali lo scritto di Cristiano ne prenderò atto grazie...
Io ho letto solo questo in merito alle bombolette:

Ariacube ha scritto:
Il fatto che alimentare una CO2 ad aria sia di per sé pericoloso è falso e fuorviante: sono tutte le operazioni di ricarica ad alta pressione ad essere pericolose.


Non ci sta nessuna dinamica interna su questo puoi metterci la mano sul fuoco se tu hai capito una cosa ed io un altra sta a significare che può capire male anche qualche altro ed in una cosa cosi delicata non ne vale proprio la pena...

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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mer 30 apr 2014, 15:30 
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da novellino del forum entro nell'argomento in quanto sto lavorando per alimentare la mia umarex beretta fs92 in a.c.
facendo immersioni conosco bombole, erogatori, alta pressione, sistemi di ricarica ecc. ecc. ma detto questo voglio ribadire che quando si maneggia l'alta pressione ( 200 bar ) ci vuole molta ma molta prudenza così come ci vuole molta prudenza anche quando si maneggiano pressioni inferiori ( 55-60 bar ) come con la CO2.
Rendere ricaricabile ( SOLO CON CO2 )una bomboletta da 88 gr. di co2 usando opportuni accorgimenti, raccordi ad ogiva, niples, rubinetti, rilsan colle bicomponenti ad altissima resistenza ( 140 Kg. / cm.2 ) e che reggono come lavoro almeno 65 bar non lo vedo scandaloso a patto CHE CHI LO FA' SAPPIA ESATTAMENTE COME SI FA' altrimenti ASTENERSI ( bisogna saper forare, tornire , filettare ecc. ).
alimentare con a.c. una depo tipo la mia umarex non è scandaloso a patto che si sappia che la bomboletta DEVE essere costruita per 200 bar ( no buono le bombolette x CO2 ) che serve un riduttore di pressione con uscita tarata a 55-60 bar con due capsule sacrificali ( da 4.5k e 1.8 k psi ), una frusta e raccordi adeguati; eviterei comunque di usare una sola bomboletta ed in forma promiscua per a.c. e co2 anche se costruita x 200 bar come eviterei di svuotare completamente le bombolette e questo per evitare ossidazioni pericolose

quindi riepilogando ; se non si è ben certi rivolgersi agli esperti per avere un'attrezzatura adeguata all'uso (es. fausto che opera su tirodinamico.it ) dopo di ché non saprei se è + pericoloso giocare con la CO2 in agosto sotto il sole o alimentare la mia depo con a.c.

scusate per il pistolotto

lorenzo


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 Oggetto del messaggio: Re: Co2- Aria compressa
MessaggioInviato: mer 30 apr 2014, 15:37 
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Non ci sta nessuna dinamica interna su questo puoi metterci la mano sul fuoco se tu hai capito una cosa ed io un altra sta a significare che può capire male anche qualche altro ed in una cosa cosi delicata non ne vale proprio la pena...[/quote]

prendo atto che non ci sono dinamiche interne e questo mi fa piacere, ribadisco che Ariacube mi è sempre sembrato, nei suoi post complessivamente ed in quelli di questo topic in particolare, fortemente permeato dalla cultura della sicurezza e tecnicamente molto preparato. Comunque è bene chiarire gli equivoci e le cattive interpretazioni perché concordo che l'argomento è molto delicato.
:grazie: e saluti :hi: :hi: alex :cheers:


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