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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: lun 11 gen 2010, 18:32 
franz07 ha scritto:
sp57 ha scritto:
...


Sei sicuro che appena il pallino inizia il suo moto all'interno della canna questa sia già sottoposta alla massima pressione dal pistone? Una definizione del genere implica che il pallino non si muova prima del raggiunto fine corsa del cielo del pistone al'interno del suo cilindro.
Non ho prove da portare a suffragio di ciò ma credo di poter intuire che il pallino inizi a scorrere nella canna nel momento in cui l'energia della pressione generata dall'avanzamento del pistone è appena una parte in più di quella necessaria a permettere lo sblocco e l'avvitamento del pallino sulle righe della canna e il relativo attrito generato da tale azione.
In breve credo (ma non ci giurerei) che il pallino inizi a muoversi lungo la canna quando la pressione non ha ancora raggiunto il picco massimo, .





Ciao ,un pallino che si muove non appena aumenta la pressione determinerebbe l'inefficienza dell'arma.Il motivo e' semplice ,lascia spazio morto alla pressione della trasfert port che calerebbe repentinamente con il risultato che si sa e quindi inevitebile perdita di energia.

In una arma efficiente il pallino deve muoversi alla massima pressione generata nel cilindro e trasmessa dalla tp.
In questo contesto e' importantissima la culatta,che ha il compito di trattenere il pallino ,ed ovviamente la coda del pallini e la sua lega di piombo.

L'energia statica misurata da prove fatte da esperti inglesi ,e cioe' l'energia necessaria a trattenere il pallino all'arrivo della massima pressione ,hanno dimostrato che si ottiene la massima efficienza del sistema solo con certi valori di tale energia a cui nelle prove corrisponde il massimo valore di potenza dell'arma della prova .
Tale valori dell'energia statica si e' poi notato che si ottenevano solo con una particolare forma e angolazione dello svaso della culatta.

In pratica la culatta deve provocare l'effetto conosciuto del tappo di shampagne , trattenere e liberare al momento giusto.

Un pallino che parte in anticipo ,provoca cio' che ho detto sopra,un pallino che invece viene troppo trattenuto crea allo stesso modo dispendio di energia della pressione che diventa insufficiente a lanciare il pallino alla dovuta vo .

Se poi si considera che il pallino ha la massima accelerazione solo lungo i primi 10/15 cm di canna per poi essere vo costante prima del rallentamento della rastrematura il principio appare abbastanza chiaro.

rob


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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mar 12 gen 2010, 12:16 
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Rispondo ad Abram
Cardew che sta all'aria compressa come Fleming sta agli antibiotici distingueva 4 fasi nello studio delle springer 1) cerbottana 2) Fucile a tappi 3)Combustione 4) Detonazione..Tralasciando momentaneamente di discutere della 1 e 4 fase consideriamo le altre due.Abbiamo detto in altra sede che il rendimento medio delle carabine a molla sfiora il 30\% ovvero calcolando l'accumulo energetico della molla ed a mio avviso anche quello per comprimerla se la somma è 30 alla bocca avremo 3.La fase definita del fucile a tappi esprime in modo sintetico il risultato ottenuto solo con la compressione in mancanza di combustione. Premesso che il sistema meccanico richiede lubrificazione( la camiciatura serve essenzialmente a garantire questo oltre ad un migliore allineamento) piccolissime parti , in presenza di alte pressioni ed alta temperatura determinano combustione che aumenta il rendimento prima citato.Esperimenti condotti in merito,in condizioni ottimali, hanno fotografato "un lampo bianco".Esperimenti rivolti a confermare il ruolo della combustione sono stati effettuati in carenza di ossigeno ovvero in presenza di solo azoto ove come ovvio la combustione non poteva avvenire e quindi con significativo calo delle prestazioni.
Cari saluti
Prof Claudio Donadio


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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mar 12 gen 2010, 15:15 
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Claudio Donadio ha scritto:
.... in presenza di alte pressioni ed alta temperatura determinano combustione ....
Ti ringrazio della disamina, Claudio, ma nessuno ha messo in dubbio che questa combustione avvenga. La mia puntualizzazione riguardava il fatto che nel precedente post hai scritto:
Cita:
parte delle loro prestazioni è effetto della detonazione che avviene per le alte pressioni e temperature generate dalla compressione dell'aria,tale fenomeno non è da confondere con l'effetto diesel.
Senza scomodare Cardew, la detonazione di un combustibile (qui frazione volatile del lubrificante) in ambiente con alta pressione e temperatura senza concorso d'innesco è propria del motore diesel, quindi sempre di effetto diesel si tratta. Suppongo che tu volessi differenziare, in una carabina ac, gli effetti "normali" da quelli anomali derivanti da eccesso di lubrificazione, ma sostenere che nel primo caso non si tratti di effetto diesel è errato. Sarebbe come sostenere che in un motore diesel si ha dieseling solo in accelerazione (maggior quantità di combustibile) e non quando gira al minimo.
Ciao.

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Ennio


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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mar 12 gen 2010, 17:35 
Forse si viene traviati dalle definizioni.
L'effetto dieseling in una ac produce fumosita' scura,eccessiva velocita' del pallino etc etc.
Non sempre il dieseling e' sinonimo di detonazione.
La detonazione e' un dieseling ancora piu' imponenente.Molte volte non dipende necessariamente dalla maggiore quantita' di lubrificante,ma dalle proporzioni nel lubrificnte tra il princio attivo e cioe' il moly e la parte solvente che e' quella che partecipa alla combustione.
Con la detonazione addirittura si puo' arrivare al riarmo automatico dell'arma .Ambedue i fenomeni stressano gli organi meccanici ,ad esempio le molle non tanto allo sparo ma sopratutto quando il pistone ricomprime oltre il csarico consentito la molla nell'eventuale riarmo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mar 12 gen 2010, 18:21 
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Vorrei capire una cosa per carità senza ombra di polemica.
Ho qualche dubbio che possa avvenire una detonazione sarebbe più una deflagrazione, ma qui e finita come anche per il terminale di volata che viene chiamato compensatore :bigsmile:
Comunque chiamiamola detonazione per convenzione :bigsmile:
Detto questo domando?
Effetto dieseling
Possiamo dire che l'effetto dieseling è un aumento del volume esempio trasformazione di un qualsiasi lubrificante da liquido a gassoso attraverso una specie di vaporizzazione che potrebbe avvenire nell'attraversamento della transfer port?
La detonazione per convenzione
Possiamo dire che è l'accensione e quindi l'innesco della miscela vaporizzata?
Secondo voi é corretta questa analisi?

Oppure come succede anche con certe cartucce faccio un esempio sparando 50 colpi sempre con la stessa pistola può succedere che alcuni colpi facciano una fiammata dal vivo di volata questo è indice che la polvere di quelle cartucce era un po avariata e continuava ha deflagrare anche dopo che il proiettile aveva abbandonato l'arma.
Va detto che la deflagrazione avviene innescando prima la superficie esterna e poi propagandosi verso l'interno per questo motivo a seconda della grandezza si può variare la velocità con la quale deflagra una carica di lancio.

Secondo voi qual'è l'analisi corretta.
P.S. confermo a volte avviene il riarmo dell'arma il colpo lo si sente sul dito che spara occhio :whink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mar 12 gen 2010, 19:34 
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Roberto, io sono convinto che ci sia del vero in quanto ha detto Claudio. Oltre ai Cardew, anche altri sostengono che la temperatura sale a livelli tali da accendere la parte volatile delle tracce di lubrificante comunque presente nella camera di compressione quanto meno perché distribuitosi nelle porosità del metallo.
Ci sono tutti gli elementi per provocare un effetto diesel, temperatura, pressione, combustibile. La differenza rispetto alla detonazione macroscopica dipende probabilmente dalla minima quantità del combustibile che non è tale da provocare una detonazione sensibile.
Mi lascia invece perplesso che questo effetto possa incrementare la velocità del pallino di 70 m/s, come sostengono i Cardew. Anche in una full mi sembrano tantini e poi mi domando se ad ogni corsa del pistone si ripristinano le stesse condizioni come quantità di combustibile.

Giuseppe, credo che il termine detonazione sia corretto perchè lo "scoppio" avviene in ambiente chiuso. Se poi prendiamo per buone le differenze pressorie dei Cardew non rimangono dubbi perché vuol dire che la differenza di pressione che si sviluppa è ben maggiore di quella di una deflagrazione.
Per il resto direi di si visto che l'aumento di pressione e di volume sono collegati. Non credo invece che la TP sia da tirare in ballo, per me tutto il processo avviene nel cilindro.
Ciao.
Ciao.

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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mar 12 gen 2010, 19:59 
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Ennio Faccio una piccola precisazione gli esplosivi non sono catalogati in base a se esplodono in ambiente chiuso oppure aperto tutti gli esplosivi esplodono in ambiente chiuso credimi.
E quello che avviene non è una detonazione gli esplosivi detonanti sono esplosivi di innesco fulminato di mercurio ecc...

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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mar 12 gen 2010, 20:35 
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Ho sbagliato io la definizione ho scritto erroneamente detonazazione invece di combustione.
CD


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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mar 12 gen 2010, 21:50 
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Carlo5 ha scritto:
Ennio Faccio una piccola precisazione gli esplosivi non sono catalogati in base a se esplodono in ambiente chiuso oppure aperto tutti gli esplosivi esplodono in ambiente chiuso credimi.
E quello che avviene non è una detonazione gli esplosivi detonanti sono esplosivi di innesco fulminato di mercurio ecc...
Giuseppe, non voglio fare dell'accademia ma dobbiamo intenderci sui termini altrimenti diventa un dialogo tra sordi e non andiamo da nessuna parte. Sarebbe come se uno definisse spiovente o flottante una canna basculante o chiamassimo neutroni i neutrini.
Da quanto ne posso sapere:
Deflagrazione: Minori effetti pressori, velocità minore dell'onda esplosiva, tempo relativamente lungo, trasmissione della pressione a distanza nello spazio; necessità di un innesco.
Detonazione: alti effetti pressori localizzati, alta velocità dell'onda esplosiva, tempo breve, variazione di pressione poco percepite anche a breve distanza; autoinnescante.
Per analogia alle benzine, per evitare l'autoinnesco nei motori a scoppio, vengano aggiunti prodotti antidetonanti, non antideflagranti.
Combustione: ossidazione di un comburente verso un combustibile senza problemi pressori ma sola emissione di calore e fenomeni correlati quali le radiazioni.
Con le prime due ha niente da spartire. Se fate un corso antincendio vi fanno una testa come un pallone.
Quindi è corretto parlare, nel caso dell'effetto diesel delle carabine ac, di detonazione.
Ciao.

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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mer 13 gen 2010, 8:46 
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Ennio Tutto giusto va detto pero che deflagrazione e detonazione sono due combustioni diverse
Gli esplosivi deflagranti bruciano prima tutta la superficie esterna in un secondo tempo si propagano verso l’interno da qui i diversi grani dell’esplosivo di lancio con il variare della grandezza dei grani si varia la velocità con la quale viene generata la combustione.
Gli esplosivi detonanti “fulminato di mercurio” e dirompenti “Tritolo” la combustione avviene in altro modo la combustione parte da un lato e si propaga verso il lato opposto per questo è possibile realizzare le cariche cave che concentrano il massimo del calore al centro.
Non mi ricordo le velocità esatte cosa vuoi la vecchia se non ricordo male.
Sono velocità approssimative ma danno il senso delle velocità
Deflagranti intorno ai 1400 M/S
Dirompenti intorno ai 5000 / 7000 M/S
Detonanti intono ai 14000 M/S
Va detto pero che anche i dirompenti a volte vengono chiamati detonanti quando la loro azione non è dirompente ma svolge un lavoro innescante vedi miccia ad alta velocità che viene definita miccia detonante.
detto questo possiamo chiamare gli effetti come ci pare :bigsmile:
Continuiamo a chiamarli come sempre
Rimane il fatto che andrebbe chiarito cosa si intente per effetto dieseling e cosa si intente per detonazione.
Come ho scritto qualche post più sopra:
Sono due cose diverse, oppure sono la stessa cosa?
E questo quello che mi sembra interessante appurare ed era in funzione di questo che ho fatto le precisazioni sul modo con la quale esplodono gli esplosivi non certo per innescare una polemica :bigsmile:

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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mer 13 gen 2010, 10:26 
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Carlo5 ha scritto:
...E questo quello che mi sembra interessante appurare ed era in funzione di questo che ho fatto le precisazioni sul modo con la quale esplodono gli esplosivi non certo per innescare una polemica :bigsmile:
Concordo assolutamente, Giuseppe, perché la polemica lascia il tempo che trova non portando alcun contributo costruttivo. Ogni altra precisazione invece è utile a intendersi meglio oltre a fornire conoscenza (io, ad esempio, di come bruciano gli esplosivi non ne sapevo nulla mentre adesso ne so qualcosa :yes:).
A mio parere l'effetto diesel si ha ogni volta che un combustibile brucia (detona) per effetto del binomio temperatura-pressione senza necessità di alcun innesco. Rimanendo in campo ac credo che questo avvenga praticamente ad ogni sparo ma se vogliamo fermarci agli effetti macroscopici diciamo che si ha quando si è in presenza di alte concentrazioni del solvente (ovviamente idrocarburo) da lubrificazione. In quel caso la detonazione è evidente e anche potenzialmente pericolosa mentre in situazioni "normali" non ce ne accorgiamo ma, prendendo per buono il lavoro dei Cardew, se ne accorge il pallino. :bigsmile:
Ciao.

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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mer 13 gen 2010, 11:39 
Carlo5 ha scritto:
Vorrei capire una cosa per carità senza ombra di polemica.
Ho qualche dubbio che possa avvenire una detonazione sarebbe più una deflagrazione, ma qui e finita come anche per il terminale di volata che viene chiamato compensatore :bigsmile:
Comunque chiamiamola detonazione per convenzione :bigsmile:
Detto questo domando?
Effetto dieseling
Possiamo dire che l'effetto dieseling è un aumento del volume esempio trasformazione di un qualsiasi lubrificante da liquido a gassoso attraverso una specie di vaporizzazione che potrebbe avvenire nell'attraversamento della transfer port?
La detonazione per convenzione
Possiamo dire che è l'accensione e quindi l'innesco della miscela vaporizzata?
Secondo voi é corretta questa analisi?

Secondo voi qual'è l'analisi corretta.
P.S. confermo a volte avviene il riarmo dell'arma il colpo lo si sente sul dito che spara occhio :whink:




Detonazione/combustione ,chiarito che e' solo diversa terminologia per il medesimo fenomeno,possiamo parlare al limite di una combustione che invece di avvenireregolarmante in base a certe quantita' di combustibile (chiamiamolo cisi') che ad una certa pressione atomizza ,avviene con quantita' maggiori.
Tutto avviene nel cilindro ma e' ovvio che la velocita' del flusso e' detrminato proprio dalla trasfert port.Basterebbe immagginare una t.p piu' dimensionata per provocare un decremento .Il flusso dei gas provoca delle onde d'urto che potrebbero avere una considerevole importanza nella produzione del'energia.Stanno facendo degli esperimenti a tal proposito .


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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mer 13 gen 2010, 11:49 
Abram ha scritto:
Per il resto direi di si visto che l'aumento di pressione e di volume sono collegati. Non credo invece che la TP sia da tirare in ballo, per me tutto il processo avviene nel cilindro.
Ciao.
Ciao.



Forse non ho capito io ,ma l'aumento della pressione ma l'aumento della pressione non si ha mai con l'aumento del volume ma con la diminuzione di esso.


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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mer 13 gen 2010, 12:49 
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roberto ha scritto:
Carlo5 ha scritto:
Vorrei capire una cosa per carità senza ombra di polemica.
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Secondo voi é corretta questa analisi?

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P.S. confermo a volte avviene il riarmo dell'arma il colpo lo si sente sul dito che spara occhio :whink:




Detonazione/combustione ,chiarito che e' solo diversa terminologia per il medesimo fenomeno,possiamo parlare al limite di una combustione che invece di avvenireregolarmante in base a certe quantita' di combustibile (chiamiamolo cisi') che ad una certa pressione atomizza ,avviene con quantita' maggiori.
Tutto avviene nel cilindro ma e' ovvio che la velocita' del flusso e' detrminato proprio dalla trasfert port.Basterebbe immagginare una t.p piu' dimensionata per provocare un decremento .Il flusso dei gas provoca delle onde d'urto che potrebbero avere una considerevole importanza nella produzione del'energia.Stanno facendo degli esperimenti a tal proposito .

Sinceramente non vedo il chiarimento se puoi spiegarti meglio, va da se che la sono tutte forme di combustione, ma ancora non ho capito se il dieseling sia anche lui una forma di combustione magari più blanda oppure se non sia la vaporizzazione del combustibile e come ben sappiamo dalla trasformazione dallo stato liquido allo stato gassoso si ha un incremento di volume non indifferente é questo il punto che sarebbe interessante capire.
Da dove è nato questo termine effetto dieseling se è la stessa cosa di una detonazione in forma più leggera?
Posso sbagliare ma secondo me:
l'effetto dieseling è la trasformazione del grasso dallo stato liquido allo gassoso che in qualità di combustibile si miscela con l'aria che fa da comburente creando una miscela esplosiva in pratica si potrebbe dire che l'effetto dieseling aumenta il volume all'interno del cilindro.
La detonazione é la fase successiva all'effetto dieseling ed avviene solo se la pressione è cosi elevata da innescare la miscela formatasi.
Va de se che sono solo constatazioni teoriche e sarebbe interessante saperne di più :handshake:

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MessaggioInviato: mer 13 gen 2010, 17:14 
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Comprimendo un gas questo si scalda (Legge di Boyle)

Effetto Diesel: Una qualsiasi miscela di gas combustibile
COMPRESSO ad una determinata pressione fa AUTOACCENSIONE!

L'effetto Diesel si ha in molti campi, ad esempio nello stampaggio della plastica:
se si inietta il materiale troppo velocemente e rimangono delle sacche d'aria,
i vapori combustibili contenuti in quest'aria si autoaccendono provocando macchie nere nel manufatto

Molte delle moderne guarnizioni di tenuta sono in teflon (come specificato nei cataloghi)
anche per resistere all'effetto diesel.

In base al tipo di miscela (particelle di combustibile e comburente) possiamo avere semplice autocombustione o esplosione

Se non abbiamo particelle di combustibile o di comburente, non abbiamo effetto diesel
comprimendo al max possiamo solo liquefare il gas

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Edgardo


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 Oggetto del messaggio: Re: Carabina Springer Sistema Motore
MessaggioInviato: mer 13 gen 2010, 17:21 
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Località: REGGIO CALABRIA
Le mie Armi..................: HW77K (VENDUTA)
GAMO CFX F ottimizzata (VENDUTA)... 4X32 KALMIZAR
GAMO P23 co2 ( VENDUTA )
QB 78 co2 (VENDUTA )
S&W 568 4'' revolver co2 ( VENDUTA )
ULTIMO ARRIVO-HW977T......( venduta )
DIANA F 460 CAL .22..... NIKKO AOE HD 4X32 [color=#FF0000](MA MI PIACE UN SACCO CON LE SUE MIRE)[/color]
PCP HATSAN BT 65 CAL. 22 TASCO 6-24X50
per me '' effetto dieselig'' è il nome dato al fenomeno che comprende la polverizzazzione dell'olio che si miscela al comburente(aria) e si innesca con la pressione; niente di più semplice. sarebbe importante da stabilire, se il tutto avviene nel cilindro o subito fuori al TP. :cheers:

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