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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: gio 13 ago 2009, 17:56 
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Ottimo Carmelo veramente ottimo lavoro :clapping:
Si so che l'acciaio inox e molto scivoloso anche se non come l'ottone.
Per quanto riguarda i polimeri sono d'accordo con te, infatti li consiglio solo per camiciature di un certo spessore come ad esempio le diana basculanti se non ricordo male richiedono uno spessore di circa 1,5 mm
Complimenti ancora continua cosi che vai forte!
:cheers:


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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: gio 27 ago 2009, 16:23 
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ho fatto anche io una camicatura da un canotto di ottone, pero' ho notato che quando viene inserita nel pistone questa non è perfettamente aderente ai bordi, nonostante l'abbia messa su un tubo (quasi del diametro interno del pistone) con delle fascette e tenuta cosi' per una notte. Come avete fatto voi a farla aderire perfettamente ?

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: dom 13 dic 2009, 2:32 
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Cari amici
non avendo mai speso troppo tempo nel realizzare la" camiciatura" delle molle ho svolto qualche indagine per comprenderne la reale utilità.In nessuno dei testi sacri esiste un capitolo dedicato a questo problema e nessuno dei migliori tuning propone accessori di questo tipo.Ragionando sono giunto alle seguenti conclusioni:
E' vero che la molla comprimendosi tende a modificare la geometria delle spire ma non sarà certo una guaina che deve per forza di cose essere sottile a modificare concretamente tale comportamento.Dovremmo quindi costruire un pistone diverso dove è possibile alloggiare una camicia di uno spessore tale da far lavorare la molla in modo meccanicamente più efficiente, ma a questo punto dovremmoa utilizzarne una con diametro diverso,in sintesi saremmo impegnati a realizzare un nuovo progetto probabilmente fallimentare.[u]Allora se la camiciatura non risolve i problemi di lavoro della molla a cosa serve?
A mio parere :a) Diminuisce il trafilaggio di lubrificante verso la testa del pistone, anche se viste le temperature e le pressioni ed un sitema non ermetico i vapori passano.b) Contribuisce ad una buona lubrificazione della molla in quanto il grasso rimane incarcerato nella camicia c) evita che la sporcizia penetri attraverso la fresatura del cilindro nell'interno del sistema riducendo quindi gli interventi di manutenzione.
Saluti
Prof Claudio Donadio


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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: dom 13 dic 2009, 8:19 
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Claudio Donadio ha scritto:
Cari amici
non avendo mai speso troppo tempo nel realizzare la" camiciatura" delle molle ho svolto qualche indagine per comprenderne la reale utilità.In nessuno dei testi sacri esiste un capitolo dedicato a questo problema e nessuno dei migliori tuning propone accessori di questo tipo.Ragionando sono giunto alle seguenti conclusioni:
E' vero che la molla comprimendosi tende a modificare la geometria delle spire ma non sarà certo una guaina che deve per forza di cose essere sottile a modificare concretamente tale comportamento.Dovremmo quindi costruire un pistone diverso dove è possibile alloggiare una camicia di uno spessore tale da far lavorare la molla in modo meccanicamente più efficiente, ma a questo punto dovremmoa utilizzarne una con diametro diverso,in sintesi saremmo impegnati a realizzare un nuovo progetto probabilmente fallimentare.[u]Allora se la camiciatura non risolve i problemi di lavoro della molla a cosa serve?
A mio parere :a) Diminuisce il trafilaggio di lubrificante verso la testa del pistone, anche se viste le temperature e le pressioni ed un sitema non ermetico i vapori passano.b) Contribuisce ad una buona lubrificazione della molla in quanto il grasso rimane incarcerato nella camicia c) evita che la sporcizia penetri attraverso la fresatura del cilindro nell'interno del sistema riducendo quindi gli interventi di manutenzione.
Saluti
Prof Claudio Donadio


Io ritengo che principalmente... e sottolineo, quando la si può realizzare nel modo dovuto e non con un semplice foglietto di lamierino d'ottone magari piegato a mano su di un manico di scopa, perchè in questo caso non otterremo nessuna garanzia di contenimento meccanico, quello che invece otteniamo con una camiciatura fatta con cognizione di causa è un comportamento nel tempo più omogeneo della molla in quanto contenuta all'interno di un cilindro avente una differenza di pochi decimi rispetto al diametro della stessa ne evita le deformazioni tipiche di una molla libera che si trasformerebbero in sfregamenti asimmetrici con conseguente indebolimento di qualche spira che per estrema conseguenza potrebbe portare pure alla rottura della stessa.
Naturalmente questa è l'opinione di un ignorante.
Ad ognuno la sua.

Salutoni :cheers:
Carmelo

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che il genio ha i suoi limiti.....

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: dom 13 dic 2009, 10:35 
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Naturalmente ognuno ha le sue conclusioni come d'altronde pure io :smile:
Secondo me avendo effettuato delle prove queste sono le mie risultanze:
una camiciatura fatta con misure come ho detto in apertura di topic ed internamente lucidata conferisce all'arma una fluidità eccellente sia in fase di caricamento che in fase di sparo,
essendo la molla più allineata e quindi più compressa sviluppa più potenza,
in oltre riduce di moltissimo le vibrazioni della molla subito dopo che il pistone ha picchiato contro il cielo del cilindro mentre il piombino è ancora il canna, il famoso Sboing.....
Sinceramente non mi sono mai posto il problema se aperta ho chiusa in quanto sono fermamente convinto che la molla va lubrificata con un sottilissimo velo di grasso filante che ha un alto potere adesivo allo scopo proteggerla dalla corrosione e di darle un minimo di lubrificazione:tra molla e guida molla e tra molla e camiciatura in quanto il materiale eccellente per la realizzazione del guidamolla e della camiciatura ritengo sia l'ottone che possiamo definire ad alta scivolosità.
Un eccesso di grasso porta a conseguenze di effetto dieseling sia che la camiciatura sia chiusa sia che lo sia aperta appunto per i gas che Claudio citava in oltre se la camiciatura è aperta eventuali gas vengono smaltiti meglio, io le realizzo aperte per il semplice motivo di una più facile ispezione ed eventuale lubrificazione senza smontare l'arma, per quanto riguarda la polvere non sono non ne ho mai notata ma ritengo che dovrebbero passare Anni prima che si possa accumulare in oltre mettiamo il caso della 977 con l'arma a riposo il pistone sta dentro al cilindro e quindi la fessura rimane chiusa mentre in un arma basculante la fessura coperta dall'asta di caricamento, quindi il fattore polvere è solo una leggenda metropolitana, qual ora si formasse della polvere in pratica riguarda molto di più la parte posteriore della molla quella a contatto con il guida molla.
In conclusione secondo me fa prima a seccarsi il grasso per vecchiaia che non ad accuulari la polvere.
Saluti :cheers:

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Giuseppe

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: gio 17 dic 2009, 17:21 
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Claudio Donadio ha scritto:
.....Allora se la camiciatura non risolve i problemi di lavoro della molla a cosa serve?
A mio parere :a) Diminuisce il trafilaggio di lubrificante verso la testa del pistone, anche se viste le temperature e le pressioni ed un sitema non ermetico i vapori passano.b) Contribuisce ad una buona lubrificazione della molla in quanto il grasso rimane incarcerato nella camicia c) evita che la sporcizia penetri attraverso la fresatura del cilindro nell'interno del sistema riducendo quindi gli interventi di manutenzione.
Saluti
Prof Claudio Donadio

Parole sante!!!
Per la mia piccola esperienza, la camiciatura, di serie, la si trova in genere su armi springer break-barrel, quelle in cui, per capirci, si piega la canna per il caricamento. Il motivo è essenzialmente che, in queste armi la molla è esposta all'aria ed alla polvere. In questo modo si contiene meglio il grasso (cosa ancor più auspicabile nelle depo) e si preserva la meccanica dall'ingresso di polvere ed altro.
Diamo un'occhiata a due armi che hanno in pratica stesso pistone, nella versione full stessa molla, stesso diametro del cilindro e corsa che varia di pochi millimetri, parlo delle due HW la 950 e la 977.
La 977 non ha camiciatura, mentre è montata di serie nella 950. L'unica differenza tra le due è che il cilindro della 977 presenta solo un piccolo foro realizzato affichè vi possa alloggiare il piede della leva di caricamento.
Nella 950 invece, poichè il cilindro è costituito dall'azione, la fresatura sull'azione è estesa per consentire la corsa della leva di caricamento, lasciando così scoperta parte della molla etc..
Non dico che il motivo per installare una camiciatura sia solo questo, Mr. Gerald Cardew diceva (se ben ricordo) che alcuni costruttori realizzavano la camiciatura oltre che per evitare che il grasso migrasse troppo facilmente dalla molla alla camera di combustione, anche per evitare sfregamenti tra la molla e il piede della leva di caricamento, tant'è che alcuni realizzavano addirittura una fresatura non passante sul pistone al fine di alloggiare il piede della leva di caricamento senza lasciare quindi ulteriori vie di fuga al grasso e nel contempo evitando interferenze tra leva di caricamento e molla.
Su quest'ultimo aspetto avrei da dire, per esperienza diretta, che la camiciatura, se si decide di realizzarla, e non lo si fa a dovere, rispettando le tolleranze tra gli elementi nell'intero arco del ciclo di sparo, può diventare fonte di sgradevoli sorprese.
Porto ad esempio la HW30. La foratura interna del pistone ed il diametro esterno della molla sono tali da lasciare ampio spazio alla molla per torcersi in fase di caricamento. Cercare di riempire questo spazio con una camiciatura metallica vorrebbe dire appesantire in maniera significativa il pistone che, in quest'arma ha un peso proporzionato agli altri elementi (corsa diametro della transfer port etc), il tutto verrebbe quindi a rompere un equilibrio progettuale che definirei abbastanza accettabile. Realizzare una camiciatura dello spessore di 3/4 decimi per evitare l'aumento di peso delle parti mobili è fattibile, ma dal punto di vista contenimento molla sarebbe pressoché inutile. Rimane l'utilità accessoria di un certo contenimento del grasso, ma pagando uno scotto. Chi ha provato a realizzare questa camiciatura (per puro sfizio), parlo di me, ha potuto constatare che vi era interferenza tra piede della leva di caricamento e camiciatura, almeno nell'arma oggetto di pseudo-migliorie da parte mia. Risultato principale: peggioramento del ciclo di caricamento e lieve diminuzione dell'energia erogata.
Solo con un congruo adattamento del piede della leva di caricamento il tutto è tornato a funzionare a dovere.

Quindi a suo tempo imparai un'altra cosa: se inizi a metter mani su un'elemento dell'arma, va a finire che devi metterle un pò dappertutto, poichè se l'arma originale sembra a tutta prima funzionare bene, lo deve in sostanza anche alle allegre tolleranze tra gli elementi che danno nel loro insieme (a parte quelle poche armi sfortunate) vita ad un ciclo di sparo abbastanza regolare. Il ridurre in alcuni punti i gradi di libertà delle parti in movimento è uno dei punto critici contro cui scontrasi durante un'operazione di tuning (scusate la parola grossa). Anche una semplice bottonatura del pistone o inanellatura dello stesso portano a ridurre le tolleranze, al fine di un moto più rettilineo del pistone e minori vibrazioni, ma il risultato può essere ad esempio la necessità per alcune armi di intervenire sul piede della leva di caricamento al fine di evitare interferenze che, in presenza di giochi elevati, non si erano mai evidenziate.

Per finire la mia opinione è che a seconda della tipologia di arma (full/depo) e delle caratteristiche geometriche di pistone e molla, in alcuni casi (quelli in cui non si ha un apprezzabile aumento di peso del pistone, a meno che questo non sia il motivo della realizzazione) realizzare una camiciatura può apportare lievi (ma sempre auspicabili) migliorie al ciclo, quantificabili in via prioritaria nel miglior confinamento dei lubrificanti, e secondariamente nella maggior assialità della compressione della molla e quindi piccoli effetti positivi sulla vita della stessa. La diminuzione delle vibrazioni in sostanza è lasciata per lo più ad un guidamolla ben dimensionato (a seconda dei materiali utilizzati), alla tipologia e quantità dei lubrificanti utilizzati ed agli altri parametri in gioco, senza dimenticare anche il peso del pallino...

Un saluto
GSB


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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: gio 17 dic 2009, 18:27 
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Giuseppe Le hai viste le immagini che ho postato all'inizio del topic ti sembra che se quella molla fosse contenuta in una camiciatura il ciclo di caricamento e sparo sarebbe di poco più fluido :smile:
Mettiamo pure i caso di una full con molla a riposo in compressione pensi che si piegherebbe oppure no?
Non pensi che se una molla lavora piegata possa spingere il pistone inclinato se questi ha anche un pur minimo gioco con il cilindro ?
Per quanto riguarda il resto ho scritto prima il mio pensiero e non serve lo ribadisca qui.
Ma naturalmente ad ognuno le sue conclusioni.
Ti dirò di più prove fatte personalmente realizza una camiciatura con un canotto di ottone cromato asporta la cromatura interna con della carta abrasiva anche da 380 monta la camiciatura e prova a caricare l'arma, dopo smonta la camiciatura la lucidi con della pasta abrasiva la rimonti provi a caricare e poi mi posti quello che hai riscontrato :whink:
un altra prova e semplice basta avere due carabine uguali in una metti la camiciatura ed in un altra no e fai le differenze. :whink:
Ciao Giuseppe buone feste :handshake:
grazie per esserti fatto vivo :smile:

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Giuseppe

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: ven 18 dic 2009, 11:42 
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Carlo5 ha scritto:
Giuseppe Le hai viste le immagini che ho postato all'inizio del topic ti sembra che se quella molla fosse contenuta in una camiciatura il ciclo di caricamento e sparo sarebbe di poco più fluido :smile:
Mettiamo pure i caso di una full con molla a riposo in compressione pensi che si piegherebbe oppure no?
Non pensi che se una molla lavora piegata possa spingere il pistone inclinato se questi ha anche un pur minimo gioco con il cilindro ?...


Ciao Giuseppe,
che la molla tenda a "serpeggiare", così come ben descritto dalle tue foto, è un fatto assodato (per chi ha provato a calcolare la quantità di energia immagazzinata nelle molle con il sistema barra filettata camiciata e pesi).
Così come mi trovi perfettamente daccordo sull'effetto positivo derivante da una maggior assialità in fase di compressione.
Tant'è che parlo di effetti sulla vita della molla dando per scontati quelli sulla regolarità del ciclo.

Il punto è, a mio parere, quantificare gli effetti positivi.
Serve una breve premessa. Parlando di quelli che io reputo effetti positivi di un intervento, non mi riferisco solitamente allo specifico intervento, bensì allo stesso nell'ambito di tutta una serie di operazioni.
Dal mio punto di vista, poichè l'assialità dei movimenti di pistone e cilindro (nel caso di interventi sulla 977 ad esempio) sono già garantiti entro certi limiti da anelli e/o bottoni, e lo spazio a disposizione della molla per "serpeggiare", essendo esiguo, non consente che piccole deformazioni, l'effetto che reputo principale è quello di un ausilio al contenimento del grasso, e secondario quello relativo al contenimento delle vibrazioni e maggior assialità.
Con questo non voglio dire che non serve, anzi, tant'è che la monto se ritengo che le geometrie lo consentano senza alterare gli equilibri, come nel caso ad esempio della 977 dove le dimensioni sono adatte. Il principio è che ogni miglioria, anche se piccola è sempre benvenuta.
Parlo di camiciature che coprono la fresatura del pistone ovviamente.
Nel caso di camiciature che lascino libera la fresatura e che quindi non hanno tra gli obiettivi quello del contenimento del grasso, come ad esempio quelle che realizzi tu caro Giuseppe, il motivo della realizzazione è giustamente quello contenere le deformazioni della molla e rendere la compressione assiale.

Dal mio punto di vista quindi l'effetto su assialità e vibrazioni risulta essere secondario a quello sulla lubrificazione, anche per via degli altri interventi sull'arma.
Nel tuo caso risulta primario.

In sostanza non vedo differenze tra i due punti di vista se non in termini di approccio e di scelte.

Carlo5 ha scritto:
...Ti dirò di più prove fatte personalmente realizza una camiciatura con un canotto di ottone cromato asporta la cromatura interna con della carta abrasiva anche da 380 monta la camiciatura e prova a caricare l'arma, dopo smonta la camiciatura la lucidi con della pasta abrasiva la rimonti provi a caricare e poi mi posti quello che hai riscontrato :whink:
un altra prova e semplice basta avere due carabine uguali in una metti la camiciatura ed in un altra no e fai le differenze. :whink:
Ciao Giuseppe buone feste :handshake: ...


Di mie prove, anche se non sono tante, ne ho fatte e quindi ho provato carabine prima e dopo il montaggio della camiciatura ed il risultato è che se vi sono le condizioni la realizzo senz'altro. Per diminuire gli attriti, seguendo un consiglio di Roberto Mastrofini, lucido anche la molla.

Un saluto e buone feste anche a te e a tutti!!!
giuseppe


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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: ven 18 dic 2009, 12:40 
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Per me questo è un punto fermo un eccesso di grasso sulla molla è deleterio porta via potenza e serve solo a mascherare tolleranze del sistema, a mio parere basta solo un velo di grasso filante di qualità per non far arrugginire la molla e conferigli un minimo di lubrificazione, tieni presente che io adotto camiciature e guidamolla in ottone materiali altamente scivolosi.
Questo è il punto per te la camiciatura serve per non far andare il grasso nel cilindro e deve essere chiusa ed anche per proteggerla della polvere o sbaglio?
per me: non mi pongo il problema della polvere perché quella fessura rimane chiusa con arma a riposo e mai ho trovato polvere nelle molle delle mie carabine la polvere potrebbe accumularsi nella parte della molla lato guida molla e su questo non ci piove in quanto rimane completamente scoperto.
Per il grasso come sopra il di più è deleterio almeno secondo il mio punto di vista, per quanto riguarda la lucidatura esterna sulla molla sono d'accordo tant'è che se cerchi nel forum puoi vedere una molla diana accuratizzata esternamente, ma nelle depo e superfluo farlo.
Tutto quello che dici tu va bene in presenza di un eccesso di grasso sulla molla
dal mio punto di vista e con le prove che ho sostenuto un eccesso di grasso è deleterio per il sistema che adotto e per tanto non mi pongo il problema da questo punto di vista.
Ben diverso è il discorso dell' assialità non solo della molla ma sarebbe un discorso lungo ti dico solo che adotto tolleranze centesimali anche tra asse centrale del pistone e foro guidamolla per garantire una più assialità al ciclo di sparo che in parte sopperisce alla mancanza della anellatura del pistone.
in conclusione secondo me:
la camiciatura chiusa va bene in presenza di grasso in eccesso ma da solo non basta occorre anche una guarnizione con lo zoccolo dietro che fa da raschia olio, in questo caso raschia grasso.
La camiciatura aperta va bene con un sistema ingrassato nel modo che io ritengo corretto
In ogni caso per me il punto fondamentale è la assialità del sistema e la sua fluidità.
Tanti cari saluti e auguri anche per te.

_________________
Giuseppe

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: ven 18 dic 2009, 17:11 
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Carlo5 ha scritto:
Per me questo è un punto fermo un eccesso di grasso sulla molla è deleterio porta via potenza e serve solo a mascherare tolleranze del sistema, a mio parere basta solo un velo di grasso filante di qualità per non far arrugginire la molla e conferigli un minimo di lubrificazione, tieni presente che io adotto camiciature e guidamolla in ottone materiali altamente scivolosi...


L'eccesso di grasso è sicuramente deleterio. Non ci piove. Sia perchè toglie energia al sistema, sia perchè crea i presupposti per la detonazione ove la guarnizione non abbia sufficiente tenuta. Siamo daccordo.

Il fatto è che ciò che a tutta prima può sembrare un diverso modo di vedere le cose, se analizzato in funzione delle "condizioni al contorno" può dare una diversa impressione.
Cerco di spiegare meglio: la mia piccola esperienza rinviene essenzialmente da armi full power, ed in minor parte dalle depotenziate.
Se per le depo il grasso è auspicabile sia presente solo nelle quantità necessarie a garantire una lubrificazione minima ma sufficiente delle parti mobili. Nelle full le cose cambiano poichè il grasso diventa una componente attiva del ciclo. Non come fonte primaria della extra energia, ma come elemento che, nella sua pur piccola accensione, cambia il regime di trasferimento dell'aria nella transfer port, incrementando di conseguenza l'efficienza dell'inter ciclo. Quindi l'aggiunta di energia dovuta alla combustione, deriva in parte dall'energia chimica messa a disposizione dal "carburante" (anche direttamente in canna e quindi direttamente a disposizione del pallino) ma in parte deriva dalla maggiore efficienza nel trasferimento dell'aria e quindi dell'energia.
Anche nelle full però gli eccessi di grasso o l'errata tipologia dello stesso possono avere effetti deleteri sull'erogazione dell'energia, poichè l'attrito dovuto all'"oil drag" diventa nettamente percettibile.
Personalmente sono un pò critico nei confronti dei lubrificanti che hanno viscosità elevate, specie nell'uso con le depo, ma sono critico solo nel senso che la tenuta nel tempo delle caratteristiche del grasso utilizzato è un fattore essenziale per evitare che con il tempo le prestazioni del sistema cambino. Infatti se la perdita di energia dovuta all'utilizzo di un grasso con elevato effetto "dampening" dovesse variare sensibilmente nel tempo, ci ritroveremmo tra le mani un'arma che eroga una quantità diversa da quella riscontrata dopo l'assestamento iniziale. Se questo dovesse accadere con una full poco male, ma con una depotenziata.... Se invece il grasso utilizzato (che resta sempre una componente attiva anche nelle depo, nel senso che se non interviene nella combustione, interviene comunque nel senso di "rubare energia" al sistema) non cambia le sue caratteristiche nell'arco di vita della molla, allora la questione non si pone.

Carlo5 ha scritto:
Questo è il punto per te la camiciatura serve per non far andare il grasso nel cilindro e deve essere chiusa ed anche per proteggerla della polvere o sbaglio?
per me: non mi pongo il problema della polvere perché quella fessura rimane chiusa con arma a riposo e mai ho trovato polvere nelle molle delle mie carabine la polvere potrebbe accumularsi nella parte della molla lato guida molla e su questo non ci piove in quanto rimane completamente scoperto.

No, non sbagli, serve a contenere il grasso (principalmente nelle depo e non esiste solo la 977 che non ha la fresatura sul cilindro ma ve ne sono tante, la maggior parte che ce l'hanno), a limitare l'ingresso di sostanze esterne, ed anche a migliorare il ciclo di tiro.

Carlo5 ha scritto:
Per il grasso come sopra il di più è deleterio almeno secondo il mio punto di vista, per quanto riguarda la lucidatura esterna sulla molla sono d'accordo tant'è che se cerchi nel forum puoi vedere una molla diana accuratizzata esternamente, ma nelle depo e superfluo farlo.
Tutto quello che dici tu va bene in presenza di un eccesso di grasso sulla molla
dal mio punto di vista e con le prove che ho sostenuto un eccesso di grasso è deleterio per il sistema che adotto e per tanto non mi pongo il problema da questo punto di vista.

La differenza tra i nostri modi di vedere le cose nasce secondo me dalle prospettive diverse secondo cui impostiamo il ragionamento. Dal tuo punto di vista (essenzialmente 977 depo) niente da dire. Dal mio punto di vista (anche altre armi, depo o full) eventuali risposte dipendono sempre dall'arma oggetto di discussione. In generale sono quelle che ho riportato, nel particolare potrebbero cambiare drasticamente a seconda dell'arma (e regime di potenza) considerata.
Con questo non voglio dire che tu abbia esperienza solo su 977 depo, ci mancherebbe, anzi vorrei sottolineare che, parlare come te di armi che si conoscono e su cui si è sperimentato, è segno di grande correttezza.
Ma nelle springer, non sempre ciò che è valido per un'arma è valido anche per un'altra. Geometrie e/o tolleranze diverse, diverso rapporto cilindrata/masse mobili, diverso rapporto alesaggio/corsa diverse posizioni e realizzazioni della transfer port etc. possono portare ad approcci diversi.


Carlo5 ha scritto:
Ben diverso è il discorso dell' assialità non solo della molla ma sarebbe un discorso lungo ti dico solo che adotto tolleranze centesimali anche tra asse centrale del pistone e foro guidamolla per garantire una più assialità al ciclo di sparo che in parte sopperisce alla mancanza della anellatura del pistone.
in conclusione secondo me:
la camiciatura chiusa va bene in presenza di grasso in eccesso ma da solo non basta occorre anche una guarnizione con lo zoccolo dietro che fa da raschia olio, in questo caso raschia grasso.
La camiciatura aperta va bene con un sistema ingrassato nel modo che io ritengo corretto
In ogni caso per me il punto fondamentale è la assialità del sistema e la sua fluidità.
Tanti cari saluti e auguri anche per te.


E qui si torna al mio post precedente, quando dico che di solito tendo a valutare un'intervento nell'insieme degli interventi che vado a realizzare. Per le poche (non mi stanco mai di ripetere, ma non per questo intendo solo una decina) armi su cui ho messo le mani, ho sempre scelto di montare guarnizioni aftermarket, con anello raschiagrasso posteriore (circa due decimi di tolleranza globale con il cilindro) e sezione anteriore del tipo "non a labbro" (con tolleranze in interferenza di circa due decimi nel totale) e serbatoio di accumulo intermedio, sempre e solo quando avevo a disposizione guarnizioni surdimensionate da adattare, cosa che oggi accade sempre più raramente. Quindi non mi ponevo il problema del grasso
in eccesso (nelle full) purchè la quantità non fosse talòe da introdurre perdite di attrito.

In sostanza caro Giuseppe immagino che la si pensi più o meno nello stesso modo, seppur partendo da esperienze ed armi diverse, poichè alla fine i principi base rimangonoi sempre quelli: fluidità, max efficienza e basse vibrazioni...

Di nuovo ti saluto
giuseppe


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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: sab 20 feb 2010, 15:33 
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Salve a Tutti!!!
Ho visto, ma non riesco a rintracciare la posizione precisa :bluwall: , una camiciatura per carabina gamo realizzata dall'impareggiabile Carlo5 :yes: :yes: :yes: .
Il materiale era il solito cannotto in ottone cromato con spessore 0,40mm, ma , ricordo, che la lunghezza della camiciatura non era uguale alla lunghezza interna del pistone, bensì più corta , a occhio dalla foto , di circa 15mm: mi chiedevo quale fosse la ragione di ciò!
A buon conto, tenendo conto della ovalizzazione del pistone e della sua , per così dire, strana sagomatura (presenta un restringimento localizzato tra l'asola per l'asta di caricamento e il foro di aggancio della leva dello scatto) ho immaginato che l'accorciamento servisse per non interferire con questo punto stretto :rolleyes: . La camiciatura che ho realizzato io è , invece , per l'intera lunghezza interna del pistone e, specie all'inizio del "rodaggio" la perdita di potenza per attrito era evidente; ora dopo circa 200-250 colpi il problema non sussiste più , però resta la curiosità di sapere se quel che ho fatto è un'emerita stupidaggine oppure no.
Confido nella Grande Conoscenza in materia del Maestro Carlo5! :clap: :clap: :clap:

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Giulio


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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: sab 20 feb 2010, 19:56 
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Non mi ricordo bene mi sembra di averla fatta più corta perché da quel punto in poi il pistone è più largo ed era superfluo appesantire ulteriormente il pistone tanto che in quel punto lavora il guidamolla,e stata fatta aperta come tutte quelle che faccio perché e possibile ispezionare la molla senza smontarla ed aggiungere eventualmente un po di grasso altri dicono che e meglio chiusa per evitare che vi entri polvere ma con la carabina riposta con la molla a riposo la polvere in caso ci entrerebbe lo stesso e comunque sino ad ora mai ho notato presenza di polvere e più facile invece che si secchi il grasso dopo Anni di inattività.
Pertanto puoi farla come meglio credi l'importante è che funzioni :yes:
Se si potesse fare io addirittura la farei con molte asole in pratica come avere 4 strisce contrapposte ma non è possibile andremmo ad intaccare l'elasticità che la tiene compressa sulle pareti del pistone forse sarebbe possibile con dei fori di alleggerimento ma anche in questo caso l'elasticità ne risentirebbe molto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: sab 20 feb 2010, 21:17 
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Salve Carlo5, innanzitutto ringrazio per la tempestiva risposta! :handshake:
Il topic è tra gli argomenti di "Smontaggio & Manutenzione" - Gamo plasticozzo e ...... temo di non aver capito un tubo io :angry: ! In realtà , dalle foto, si direbbe che l'essere più corto del pistone sia dovuto al corposo ammortizzatore bianco (teflon forse) che corona il top-hat di ottone: in una successiva foto , infatti, mi sembra di cogliere il colore giallo fino alla fine del pistone mentre , verso la testa dello stesso si vede distintamente il bianco dell'ammortizzatore ormai inserito nel pistone.
Porgo le dovute scuse per aver sottratto tempo agli altri interessantissimi argomenti :blush: :blush: :blush: !!!
Sempre con grande cordialità !

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Giulio


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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: sab 20 feb 2010, 21:18 
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Non preoccuparti sono cose che capitano a tutti :handshake:

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: ven 21 mag 2010, 13:54 
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Smanettone
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Iscritto il: lun 22 mar 2010, 20:17
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Carlo5 ha scritto:
si per quella che è la mia esperienza l'ottone è insuperabile ma deve essere lucidata,
se e soltanto carteggiata anche con carta abrasiva molto fine,
in fase di caricamento si sente lo strofinio tra molla e camiciatura sintomo inequivocabile di attrito tra i due componenti e assoluta mancanza di fluidità.
Va da se che per camiciature molto spesse e consigliabile un polimero per via dei pesi.

:cheers: quoto, di fatti io personalmente per la mia BAm 19 in cal 5,5 ho eseguito una camiciatura in tfm+15%vetro che mi ha garantito meno attrito e quindi più scorrevolezza, ma nel fratempo salvaguardando la molla da strane torsioni dannose nel medio lungo periodo :whink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: mer 26 mag 2010, 0:37 
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Maestro di relube
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Iscritto il: gio 28 gen 2010, 2:39
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Claudio Donadio ha scritto:
Cari amici
non avendo mai speso troppo tempo nel realizzare la" camiciatura" delle molle ho svolto qualche indagine per comprenderne la reale utilità.In nessuno dei testi sacri esiste un capitolo dedicato a questo problema e nessuno dei migliori tuning propone accessori di questo tipo.Ragionando sono giunto alle seguenti conclusioni:
E' vero che la molla comprimendosi tende a modificare la geometria delle spire ma non sarà certo una guaina che deve per forza di cose essere sottile a modificare concretamente tale comportamento.Dovremmo quindi costruire un pistone diverso dove è possibile alloggiare una camicia di uno spessore tale da far lavorare la molla in modo meccanicamente più efficiente, ma a questo punto dovremmoa utilizzarne una con diametro diverso,in sintesi saremmo impegnati a realizzare un nuovo progetto probabilmente fallimentare.[u]Allora se la camiciatura non risolve i problemi di lavoro della molla a cosa serve?
A mio parere :a) Diminuisce il trafilaggio di lubrificante verso la testa del pistone, anche se viste le temperature e le pressioni ed un sitema non ermetico i vapori passano.b) Contribuisce ad una buona lubrificazione della molla in quanto il grasso rimane incarcerato nella camicia c) evita che la sporcizia penetri attraverso la fresatura del cilindro nell'interno del sistema riducendo quindi gli interventi di manutenzione.
Saluti
Prof Claudio Donadio


Kit V Match comprensivo di camiciatura... e questo è solo un'esempio di tanti altri...


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