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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: mer 26 mag 2010, 13:46 
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remington308 ha scritto:
Claudio Donadio ha scritto:
Cari amici
non avendo mai speso troppo tempo nel realizzare la" camiciatura" delle molle ho svolto qualche indagine per comprenderne la reale utilità.In nessuno dei testi sacri esiste un capitolo dedicato a questo problema e nessuno dei migliori tuning propone accessori di questo tipo.Ragionando sono giunto alle seguenti conclusioni:
E' vero che la molla comprimendosi tende a modificare la geometria delle spire ma non sarà certo una guaina che deve per forza di cose essere sottile a modificare concretamente tale comportamento.Dovremmo quindi costruire un pistone diverso dove è possibile alloggiare una camicia di uno spessore tale da far lavorare la molla in modo meccanicamente più efficiente, ma a questo punto dovremmoa utilizzarne una con diametro diverso,in sintesi saremmo impegnati a realizzare un nuovo progetto probabilmente fallimentare.[u]Allora se la camiciatura non risolve i problemi di lavoro della molla a cosa serve?
A mio parere :a) Diminuisce il trafilaggio di lubrificante verso la testa del pistone, anche se viste le temperature e le pressioni ed un sitema non ermetico i vapori passano.b) Contribuisce ad una buona lubrificazione della molla in quanto il grasso rimane incarcerato nella camicia c) evita che la sporcizia penetri attraverso la fresatura del cilindro nell'interno del sistema riducendo quindi gli interventi di manutenzione.
Saluti
Prof Claudio Donadio


Scusami tanto, ma la foto è tanto piccola da non far vedere nel dettasglio quello che vuoi dire.
Detto questo, sono del parere, che allora tutti coloro che hanno camiciato il loro pistone e ne hanno tratto beneficio, compreso me sono solo fantasisti, per non dire altro.
Pare altresì evidente secondo me, il motivo per il quale nessuno dei siti che hai visitato mette in evidenza il problema, che può essere secondo me, ignoranza del fatto o perchè non si cerca a fondo.
Comunque tutto può essere e di certo ci sono persone più esperte di me che potranno rispondere tranquillamente a questo dilemma che sembra aimè comune a troppe persone possessrici di springers.


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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: mer 26 mag 2010, 15:03 
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Claudio Donadio ha scritto:
Cari amici
non avendo mai speso troppo tempo nel realizzare la" camiciatura" delle molle ho svolto qualche indagine per comprenderne la reale utilità.In nessuno dei testi sacri esiste un capitolo dedicato a questo problema e nessuno dei migliori tuning propone accessori di questo tipo.Ragionando sono giunto alle seguenti conclusioni:
E' vero che la molla comprimendosi tende a modificare la geometria delle spire ma non sarà certo una guaina che deve per forza di cose essere sottile a modificare concretamente tale comportamento.Dovremmo quindi costruire un pistone diverso dove è possibile alloggiare una camicia di uno spessore tale da far lavorare la molla in modo meccanicamente più efficiente, ma a questo punto dovremmoa utilizzarne una con diametro diverso,in sintesi saremmo impegnati a realizzare un nuovo progetto probabilmente fallimentare.[u]Allora se la camiciatura non risolve i problemi di lavoro della molla a cosa serve?
A mio parere :a) Diminuisce il trafilaggio di lubrificante verso la testa del pistone, anche se viste le temperature e le pressioni ed un sitema non ermetico i vapori passano.b) Contribuisce ad una buona lubrificazione della molla in quanto il grasso rimane incarcerato nella camicia c) evita che la sporcizia penetri attraverso la fresatura del cilindro nell'interno del sistema riducendo quindi gli interventi di manutenzione.
Saluti
Prof Claudio Donadio

la camiciatura serve semplicemente a far stare la molla dritta sia quando è compressa, ma anche quando è a riposo, perchè soprattutto su una full, c'è sempre quel precarico che tiene la molla storta.
quando noi andiamo a mettere quel lamierino a giro, anche se aperto, quando la molla è compressa, non può piegare di lato e imbarcarsi, perchè non ha lo spazio per farlo.
infatti è questo il motivo per cui la camiciatura deve occupare tutto lo spazio trà la molla in compressione e l' interno del pistone.

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: sab 16 mar 2013, 20:43 
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Sto leggendo un po di guide qui sul forum, ma che utilita ha non far deformare la molla? SI la mollamagari dura piu tempo ma oltre a questo?


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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: sab 16 mar 2013, 22:00 
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Sasuke93 ha scritto:
Sto leggendo un po di guide qui sul forum, ma che utilita ha non far deformare la molla? SI la mollamagari dura piu tempo ma oltre a questo?

Al di la del fatto che dura più a lungo, prova a ragionare su come la molla influenza l'avanzamento del pistone durante lo sparo e vedrai cosa cosa comporta se una molla lavora dritta oppure se lavora storta, ed anche per quanto riguarda la fase di caricamento...

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: ven 25 apr 2014, 18:03 
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Tntativo di incamiciatura...ancora sono grezzi da ritagliare su misura e limare, spessore di 1,5mm.

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: gio 25 set 2014, 9:30 
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Intervengo in questo topic in quanto sto riattivando una Diana 48 con la sostituzione della molla, del guidamolla e l'aggiunta del top hat, ho quasi finito di costruire il compressore per il rimontaggio, ma sono indeciso sul fatto di installare o meno un guidamolla.
Sono indeciso perché a rigor di logica, mi viene qualche dubbio.
Vero che il guidamolla farà lavorare la molla dritta, questa durerà di più e probabilmente ci sarà anche una certa costanza nel tiro ed alla fine sarà un giovamento per la carabina, non capisco però come un guidamolla aperto possa contenere una molla che una volta compressa tenderà comunque a deformarsi come ci ha fatto vedere il buon Carlo5 nel primo post con le foto, sarebbe infatti interessante riproporre lo stesso esperimento di Carlo con l'aggiunta del guidamolla e verificare se e come quest'ultimo riesca a contenere le deformazioni!
A tal proposito ho qualche dubbio che in guidamolla possa effettivamente svolgere il suo lavoro in modo egregio.
Diversamente si potrebbe costruire sempre un guidamolla, ma invece di lasciarlo aperto, lo si chiude con una serie di elettrosaldature, (non è particolarmente difficile costruire un'elettrosaldatrice) questo garantirà che la molla una volta compressa non si deformerà come potrebbe farlo con una camiciatura aperta!
Ci sarebbe anche da provare un top hat più lungo del solito, che in fase di caricamento della molla questo si infili coassialmente con il guidamolla in modo tale che la molla resti dritta , insomma una sorta di doppio guidamolla coassiale la cui parte che si infila dentro il pistone faccia anche da top hat.
Accetto critiche, anche insulti, :bigsmile: :cheers: :bigsmile:

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: gio 25 set 2014, 9:49 
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Mi sa che stai confondendo la camiciatura con il guida molla... :smile:
Il topic parla della camiciatura che a sua volta sta a contatto con l'interno del pistone per tanto più di cosi non può dilatarsi...
Va da se che da sola non riuscirebbe a contenere la molla, ma d'altronde senza il pistone che la contiene la carabina non spara...
La camiciatura serve a ridurre le tolleranze che ci stanno tra molla è pistone...
Deve essere realizzata aperta in modo che la molla la fa aderire all'interno del pistone se fosse chiusa non avrebbe punti di appoggio e si deformerebbe, a meno che non si tratta di una camiciatura molto consistente e in acciaio, ma si può fare solo nelle carabine che hanno una molla con il diametro molto più piccolo dell'interno del pistone, come ad esempio l'HW 30...

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: gio 25 set 2014, 18:45 
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Ok Carlo, no non mi sono confuso, probabilmente non sono stato bravo a spiegarmi. :doh:
La molla all'interno del pistone ha un gioco di circa 2-3 millimetri (nel mio caso) cosa cambierebbe se infilassi una camiciatura da 4 decimi che moltiplicata per 2 non arriva neanche ad 1 mm ?
La camiciatura realizzata con un tubo da lavandino come in figura, spesso menzionato sul forum, non avrebbe uno spessore sufficente ad eliminare i giochi che deformerebbero la molla, la quale nel caso in cui si deformasse sarà solo in quei 3 mm quindi ho i miei dubbi riguardo al montaggio del guidamolla.
Questi dubbi sono stati confermati anche perchè in precedenza ho acquistato un Kit V-Match (non me ne volere) per una weihrauch hw 35 del 1967 prima carabina di mio padre che volevo, dato il valore affettivo, risistemare.
Quindi, avevo pensato di realizzare la camicia tagliandola ed avvolgendola fino a raggiungere il diametro esterno della molla (con qualche decimo di mm di scarto, bloccarla con dello scotch in modo da non farla srotolare, quindi elettrosaldarla. L'elettrosaldatura, effettuata in più punti dovrebbe reggere (molto probabilmente) la deformazione della molla costringendola a lavorare dritta!
Un altro metodo il cui fine è sempre quello di far lavorare la molla dritta potrebbe essere quello di realizzare un guidamolla ed un top hat, quest'ultimo similmente ad un guidamolla, con un diametro tale che in fase di caricamento della molla entrerebbe nel guidamolla coassialmente.
Ovvio che il guidamolla e il top hat "allungato" passatemi il termine, dovranno avere una lunghezza totale, tale da permettere il caricamento della carabina, se usassimo del Teflon o del Derlin, voi avete esperienza per indicare quale sia il materiale migliore,non ci dovremmo neanche preoccupare di lubrificare.
La mia è un'idea personale, che volevo condividere con voi, che sicuramente avete più esperienza di me, nell'ultima foto il guidamolla ed il top hat in ottone, cosi come da te realizzato (o quasi) con le dimensioni trovate nel forum, che trovo interessantissimo, pieno di persone simpatiche ed appassionate.
P.S. scusate la qualità della foto col calibro!


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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: gio 25 set 2014, 19:30 
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Con un gioco di circa 2-3 millimetri, la camiciatura non va fatta con il canotto, ma con materiale più spesso come ho detto prima...
Oppure con un canotto rivestito con un polimero... Se la fai elettro-saldata giocherà sempre dentro al cilindro, ed in oltre cosi sottile molto probabilmente dopo un po prende la forma della molla e diminuendo di fatto la fluidità...

Tieni presente che il kit della HW-30 dopo un anno che l'ho realizzato non è ancora uscito perchè devo ancora trovare il modo per far montare a tutti la camiciatura con facilità, cosa che attualmente non è possibile, e non mi sognerei mai di mettere in giro un kit che abbia quelle tolleranze, se lo avessi fatto i miei detrattori si leccherebbero i baffi, ma questa soddisfazione non gliela diamo... :whink:

Per il fatto che hai preso il Kit V-Match stai tranquillo che non te ne voglio, anzi sinceramente parlando trovo divertente che: uno che compra un kit concorrente poi viene qui e mi chiede consiglio :smile: in oltre penso penso che il dispetto non lo hai fatto a me, tanto è vero che ti sto rispondendo, se mai proverai un arma con kit C5 ti renderai conto da solo a chi hai fatto il dispetto... :bigsmile:
P.S. Sia questo topic come altri non sono per il C5 ma sono un di più per aiutare chi a la passione per il fai te e per chi come te ha bisogno di accuratizzare il suo kit...
Va da se che se tu pensi che ci sia un modo migliore di farlo, nessuno ti vieta di farlo, testarlo e poi postare le tue risultanze che se valide saranno apprezzate... :cheers:

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: ven 26 set 2014, 7:42 
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Battilio ha scritto:
Questi dubbi sono stati confermati anche perchè in precedenza ho acquistato un Kit V-Match...

È un errore che abbiamo commesso in molti, putroppo. :doh:
Battilio ha scritto:
Quindi, avevo pensato di realizzare la camicia tagliandola ed avvolgendola fino a raggiungere il diametro esterno della molla (con qualche decimo di mm di scarto, bloccarla con dello scotch in modo da non farla srotolare, quindi elettrosaldarla.

Avvolgendo il lamierino ti ritroveresti con due linee longitudinali dove si presenta un gradino sullo spessore, la molla comprimendosi e dilatandosi applicherebbe più pressione su tali linee e deformandosi tenderebbe a scavalcarle per poi appoggiarsi a casaccio sulle superfici dove lo spessore è inferiore.
Allegato:
Spirale_es.jpg

Questa situazione creerà vibrazioni e usurerà molla e lamierino in modo anomalo. Inoltre la saldatura non permetterebbe alla camiciatura di espandersi per aderire meglio alle superfici interne del pistone eliminando alcune vibrazioni (questo risponde alla tua domanda "non capisco però come un guidamolla aperto possa contenere una molla che una volta compressa tenderà comunque a deformarsi") e al variare della temperatura non consentirebbe alla lamiera di espandersi/contrarsi liberamente, creando tensioni e microdeformazioni.
Battilio ha scritto:
L'elettrosaldatura, effettuata in più punti dovrebbe reggere (molto probabilmente) la deformazione della molla costringendola a lavorare dritta!

La saldatura di lamiere molto sottili, se non fatta con macchine professionali adatte allo scopo, crea tensioni e deformazioni.
Battilio ha scritto:
Un altro metodo il cui fine è sempre quello di far lavorare la molla dritta potrebbe essere quello di realizzare un guidamolla ed un top hat, quest'ultimo similmente ad un guidamolla, con un diametro tale che in fase di caricamento della molla entrerebbe nel guidamolla coassialmente. Ovvio che il guidamolla e il top hat "allungato" passatemi il termine, dovranno avere una lunghezza totale, tale da permettere il caricamento della carabina...

Immagino che tu ti riferisca ad un qualcosa di simile a questo viewtopic.php?f=3&t=27136 , quale scopo avrebbe creare un delicato sistema telescopico quando a mantenere l'assialità dell'insieme c'è il codolo del pistone che entra nel foro del blocco?
Battilio ha scritto:
Se usassimo del Teflon o del Derlin, voi avete esperienza per indicare quale sia il materiale migliore,non ci dovremmo neanche preoccupare di lubrificare.

Ti rispondo con una domanda: a pari sezione e lunghezza è più rigido un tubo in metallo o uno in polimero, quale dei due si deformerà di più sotto la spinta laterale della molla?
La lubrificazione serve solo per prevenire l'ossidazione e la successiva formazione di cricche sul filo della molla, se il guidamolla in metallo è ben dimensionato si potrebbe anche fare a meno del grasso, riducendo così le variazioni velocitarie al variare della temperatura.
Il grasso viene utilizzato su molti kit ed in fabbrica per assorbire le vibrazioni della molla, un modo economico per compensare il risparmio produttivo nel non effettuare guide su misura per la molla o nel non lavorare internamente le molle per portarle a misura.


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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
MessaggioInviato: ven 26 set 2014, 12:10 
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Grazie Carlo e grazie ad Enrico per le risposte, :happy:
il cannotto postato da me, ha una certa robustezza,ho qualche dubito che possa deformarsi, quello che invece sicuramente si deformerà è quello del Vmatch!... da qui partono i miei dubbi e volevo condividerli con voi, quindi vi ringrazio per gli interventi.
Un cannotto in polimero dello spessore adatto è senz'altro la cosa ideale e su questo non si discute.
Il Vmatch è un kit che volevo provare, tanti sul forum, questo ed altri, ne parlano bene e lo decantano in questo ed in quello , ma mi sono reso conto che miei punti di vista possono essere diversi da altri, perchè dettati dall'esperienza, la mia esperienza è diversa da quella di Carlo o da quella di Enrico Bj, quindi ci devi mettere il naso per forza per farti un'idea!
Tornando sul tecnico, se cosi si può dire, tagliando il cannotto ed avvolgendolo su se stesso si dovrebbe fare in modo che i lembi che si sovrappongono vadano a formare uno spessore di 4/5 mm cioè creare quella superficie sufficente a poter effettuare l'elettrosaldatura, la figura postata da Enrico Bj è alquanto esplicativa, e si nota che nell'avvolgimento del lamierino viene sovrapposto in larga misura, basterebbe invece, come ho detto sopra, solo quei 4/5 mm per permettere la saldatura.
Questa saldatura si può facilmente effettuare con delle viti di rame del diametro di 4mm, collegate, le viti, ad un trasformatore 220 V come primario e 12/15/24/ volt come secondario oppure anche valori intermedi ma che abbia almeno 300/500 VoltAmpere a seconda dello spessore da saldare.
La saldatura viene quindi effettuata "pinzando" i lamierini con le viti in rame e la cosa più importante è il tempo di pinzatura, cioè il tempo in cui si tiene la pinza sui lamierini, la saldatura ottimale, ovviamente, avverrà solo dopo aver fatto più di qualche prova!
La saldatura ben fatta, non lascia asperità ma se si vuole fare i precisini potremmo anche carteggiarla con una carta smeriglio, verissimo che ogni tipo di saldatura crea tensioni e deformazioni, questo non vuol dire che non sia efficace per i nostri scopi, d'altonde la saldatura viene usata in tantissime manifatture, ed è comunque efficace in molte circostanze, compresa la nostra.
Il link postato da Enrico Dj questo: viewtopic.php?f=3&t=27136 inerente al discorso del guidamolla e top hat, è all'incirca quello che intendevo io, però quando parlavo di coassialità la intendevo tra guidamolla e top hat, ma anche vicevesa, ovviamente c'è da creare una sorta di invito, ad imbuto per capirsi o nel guidamolla o nel top hat.Quindi in fase di caricamento il guidamolla entrerebbe nel top hat, potrei sbagliarmi ma non ho intuito questa propietà nel topic postato.
Nella discussione del link, inoltre, qualcuno ha fatto notare che all'atto dell'estensione della molla, questa vibrerà, ma la cosa succede in modo più marcato nel caso di camiciatura metallica, se questa invece è in polimero allora le cose cambiano.
Comunque ed in ogni caso queste vibrazioni generate dalla molla si trasmetterebbero al guidamolla ed al top hat che a sua volta le trasmetterebbe al pistone il quale le scaricherà in una certa misura sulla guarnizione del pistone, oltre che ad un'eventuale camicia metallica, ma anche nella scatola di scatto.
Se il guidamolla ed il top hat fossero di materiale plastico e magari tra top hat e pistone si mette la classica rondella di gomma (io ho ritagliato un silent block di un'automobile per metterlo sulla 48, vedremo come va) si migliorerebbe di molto il problema delle vibrazioni, ma questo lo sapete già, non voglio insegnare il Credo agli apostoli, è solo un ragionamento, credo che quando si apportino modifche a qualsiasi cosa, motori, apparecchiature radio (di cui sono un appassionato) ed anche nelle nostre carabine , si debba SEMPRE tener conto del funzionamento generale e quali potrebbero essere gli effetti di un'eventuale modifica sul funzionamento globale.
Rispondendo alla domanda di Enrico, ti dico che se facciamo il paragone tra un metallo ed un polimero, sicuramente il metallo ne esce vittorioso, (Ma NON SEMPRE il classico esempio è un giubotto antiproiettili con lamierini di acciaio, contro uno in kevlar) ma il punto non è questo a mio avviso, il punto è: la forza della spinta laterale della molla è sufficente a deformare il Teflon , il Derlin, o magari il Naylon? Sulle cricche poi, ci sarebbe da parlare e molto ma andremo un pò OT.
Non posso non fare i miei complimenti a Carlo in primis ed a tutti gli altri utenti, per le loro esperienze e consigli che hanno dato e che daranno in questo forum, i quali mi hanno aiutato non poco a comprendere il funzionamento nel dettaglio delle carabine AC. Spero di contribuire in qualche modo, con le mie "elocubrazioni mentali" ad aiutare altri, sempre insieme alla vostra esperienza,pazienza e disponibilità.
Grazie a tutti
Fabrizio :handshake: :happy: :cheers:

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 Oggetto del messaggio: Re: Camiciatura
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Su quello che vuoi fare tu, come abbiamo espresso nutriamo qualche dubbio, e ti abbiamo detto anche le nostre risultanze...
In più hai anche trovato un topic che al di la dei paragoni, in nessun posto della rete avresti trovato, parlo a livello mondiale...
Per non di meno e giusto che tu asseconda le tue convinzioni se quelle degli altri non ti convincono...
Buon lavoro...

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