Forse è una questione di velocià!

Sezione dedicata alle armi da fuoco tradizionali ed alla ricarica. Chiediamo a tutti di leggere con **molta attenzione** il regolamento della sezione, grazie.

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fabiorj
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Forse è una questione di velocià!

#1 Messaggio da fabiorj »

Ciao a Tutti :hi: :hi: :hi:
Oggi visto il mal tempo al poligono ho voluto provare uno dei pochi calibri per pistola che non avevo testato 45HP.
Visto la mia ignoranza nella materia della balistica, pensavo di dover affrontare una prova assai "dura" sull'aspetto della gestibilità dell'arma visto il grosso calibro e visto che come semiautomatiche mi sono fermato alle 9x21IMI.
:clapping: Per Mia grande sorpresa non è stato cosi, sin dal primo colpo che come abitudine tiro con una mano, la gestibilità dell'arma mi e parsa cosi agevole da sembrare meno potente proprio del calibro 9x21IMI e ancor più della 357M..
Quindi prima di scrivere questo post sono andato ad informarmi su internet trovando la tabella della Fiocchi che vi visualizzo sotto,
la cartuccia 45HP risulta come potenza in Joule leggermente inferiore ma praticamente identica alla 9x21IMI,
ma la grossa differenza si nota nella velocità quindi credo che sia proprio li che determina la reazione più brusca della pistola.
Vi posto anche la rosata a 25m.
Ps: mi permetto di inserire un saggio (sempre trovato sulla rete) sulla Cinetica del proiettile, da autore aimè sconosciuto.
fiocchi classic.jpg
sig sauer P220 45hp.jpg
SIG SAUERP220 FABIORJ 800X800.jpg
ENERGIA CINETICA DI UN PROIETTILE
Un proiettile è una massa che si muove nello spazio, e pertanto è dotato di Energia cinetica (quella che comunemente e impropriamente si chiama "potenza").
questa energia cinetica si può calcolare secondo i vari sistemi di misurazione, ad esempio potremmo parlare di joules oppure (come preferisco) in chilogrammetri (kgm).
l'energia di un proiettile dipende dalla sua massa (cioè dal peso); raddoppiando il peso, l'energia cinetica Ec raddoppia. L'energia di un proiettile dipende però anche dalla velocità: raddoppiando la velocità, l'Ec quadruplica (relazione quadratica). Quindi per avere alte energie cinetiche non serve "ingrossare" i proiettili, è molto meglio aumentarne la velocità.

facciamo alcuni esempi. Un proiettile calibro 9mm (parabellum, o 9x21) pesante 124 grs (cioè circa 8 grammi) che viaggi alla V di 350 m/s ha una Ec di 50 kgm. Un proiettile calibro .308 di un 7,62x51 pesante 150 grs alla V di 800 m/s ha una Ec di circa 320 kgm.
Ora questa energia cinetica, quando il proiettile colpisce un ostacolo, si scarica su di esso nel giro di pochissimi millisecondi, ed agisce su due fronti. Da una parte, una certa quantità di Ec viene "spesa" per deformare il proiettile stesso: se è possibile, esso si affunga, si schiaccia, si espande, insomma modifica la propria forma a spese di una parte della propria Ec. Dall'altra parte, penetra dentro ai tessuti scavando un tramite e provocando distruzione e necrosi di cellule, che vengono schiacciate o vaporizzate istantaneamente. Si hanno soluzioni di continuità nei fasci muscolari, nei vasi sanguigni, nelle ossa, e nei casi più gravi esplosione di organi pieni di sangue o liquidi.

Un proiettile si deforma se è predisposto, e se la sua velocità è sufficiente. Si deforma una palla in piombo nudo; non si deforma una palla blindata (mantellata), cioè ricoperta da una lega più dura. Si deformano parzialmente i proiettili semi-blindati, o soft point, dove l'apice è in piombo nudo scoperto e la base è blindata; si deformano molto di più i proiettili (appunto) espansivi (hollow point o HP), dotati cioè di cavità apicale deputata ad affungarsi e ad aumentarne il diametro.
Un proiettile si deforma tanto più quanto maggiore è la sua Ec, in relazione alla morfologia della palla.
Ad esempio non si deforma, o lo fa molto poco, una 9mm da 115 grs a 330 m/s in configurazione blindata, full metal jacket (fmj), neppure quando incontra ossa; però si deforma una palla semiblindata, cioè a punta molle di piombo esposto. Una palla hollow point si espande, ma a bassa velocità si deforma molto di meno, perché la sua Ec è minore e non ha molta energia da spendere per deformarsi. Cioè non ha senso avere delle HP lente, non si affungherebbero. Viceversa, se fossero molto veloci, avremmo un'espansione violenta a scapito della penetrazione.

la penetrazione dipende da tutti questi fattori, cioè è il rovescio della medaglia.
Una palla espansiva e veloce infatti si affunga molto presto e provoca lesioni molto estese ma superficiali; per penetrare parecchio dovrebbe essere meno deformabile possibile, ad esempio blindata o "solid" (cioè solo in lega, senza nucleo in piombo) come si usa nelle cacce africane.

In sostanza la chiave di tutto è l'energia cinetica: prendi un proiettile, dotalo di sufficiente energia cinetica, e poi decidi che "lavoro" vuoi fargli fare scegliendo la morfologia di palla. Penetrazione? meglio una FMJ.
Espansione e poca penetrazione? una HP (hollow point).
Una via di mezzo? meglio una soft point: semiblindata, si espande ma meno di una HP e conserva, se ha abbastanza Ec, una sufficiente penetrazione.

Idem per le carabine rigate, con l'avvertenza che qui le palle sono quasi sempre blindate (viste le Velocità in gioco) e le Ec molto più alte. Una .223 Remington (5,56x45 nato) a 1000 m/s se fosse espansiva avrebbe così tanta energia, rispetto alla ridotta massa (ad es 62 grs), che la palla esploderebbe letteralmente all'impatto disintegrandosi e causando un tramite poco profondo. Però le lesioni sarebbero tante e tali da causare seri danni.

Bisognerebbe ancora parlare della cavità temporanea. I proiettili a velocità maggiore di 650/750 m/s causano, nel corpo colpito (s'intende, tessuti biologici) una cavità che si espande e si contrae per pochi millisecondi. Questo causa un'estesa distruzione tissutale, necrosi di tutta la superficie della cavità. esplosione di organi interni, trasmissione dell'onda di shock idrodinamico anche ad organi relativamente lontani. Insomma uno sfacelo.
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giga65
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Re: Forse è una questione di velocià!

#2 Messaggio da giga65 »

Beh non è così strano come potrebbe apparire di primo acchito.
Teniamo presente che la 9x21 (124grani) con caricamento standard (non target da poligono) arriva intorno ai 2350 bar contro i 1300 del 45 ACP e HP (tra l'altro simili tra loro quanto il 9x19 con il 9x21) ma con palle da 180 a 230 grani.
Se dovessimo confrontare in termini motoristici .... la 9mm sta al 45 come un motore approntato per il rally sta ad uno in uso su di una normale utilitaria.

E' ovvio che quei 1050 bar in più si fanno sentire in termini di "ruvidezza" del ciclo di sparo.
Quindi la 9mm ha un colpo secco e abbastanza brutale rispetto ad un 45 che risulta, a confronto, "morbido" (corposo ma morbido). Se poi l'arma è dotata di una certa massa (peso) .... il colpo risulta ancora più facile da gestire.
D'altronde se nelle gare IPSC e IDPA e nel tiro dinamico in genere cercano di impiegare le palle da 140/145 grani .... un motivo ci dovrà essere (carica minore, palla più pesante, colpo "meno secco"); chiaramente risulterà più lento il riarmo (ma non tanto da non riuscire a doppiare i colpi, ovviamente).

Ebbene sì .... anche se molti guardano al 9x21 come il primo calibro "appena sufficiente" per scopi di difesa (militari, polizia o civili ...non cambia nulla) ...... qualcosa di un po' più grande del 7.65 e decisamente più grande di una "misera" .22LR, in realtà è un calibro piuttosto "pompato" (la pressione massima è superata solo dal .357Magnum (3000 bar) e pochi altri calibri diffusi).

In termini velocitari ... tendenzialmente supersonico il 9mm (ma le cariche target sono sempre subsoniche) essenzialmente subsonico (280m/s e anche meno) il .45 (sia ACP che HP): questo significa sostanzialmente minore "penetrazione" ma maggiore "cessione di energia al bersaglio": un colpo di .45 ha uno stopping power superiore al 9mm (ma qui il discorso si fa molto complesso ed evanescente in quanto un colpo di .22LR in posizione vitale uccide tanto quanto quello di una .45! o di una 9mm). Non è comunque da sottovalutare la caratteristica del .45 di "forare meno" che rende, invece, il 9mm fmj in uso presso le FFOO un proiettile pressochè inutilizzabile in "contesti urbani con cospicua presenza di passanti" per l'elevato rischio di avere morti e feriti da poiettili "vaganti" che hanno attraversato il bersaglio per poi "trovarsene" un altro sulla loro nuova traiettoria.
Quanto alla versione HP del .45 .... solita manovra "furba" per aggirare l'idiozia tutta italiana del divieto del .45ACP "militare" fino al 1996 (a memoria); qualcosa di insensato tanto quanto la differenziazione tra il 9x19 e il 9x21!
Se il divieto delle armi automatiche in genere può essere più che giustificato, quello di distringuere sulle lunghezze dei bossoli è una pura "sega mentale" da inutile burocrate del ministero.
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Re: Forse è una questione di velocià!

#3 Messaggio da tri.ma »

sono d'accordo su tutto e aggiungerei il gradiente di accelerazione
il 9 come il .45 esprimono più o meno la stessa energia, quindi appunto con velocita differenti in maniera abbastanza rilevante.
quindi da qui la "secchezza" della reazione del 9 rispetto ad una maggiore "rotondita" del .45
a grandi linee e in maniera molto semplicistica e' come stare su un'auto che accelera 0-100 in 10 sec o su una che lo fa in 5 sec.
il mio peso e' lo stesso, ma l'entita' e rapidita' di schiacciamento sul sedile e' maggiore nel secondo caso
il 9 blindato e' usato dalle ffoo perché molto versatile velocita elevata che permette traiettorie più tese e maggiore gittata e minore tempo di volo, maggiore potere perforante anche su protezioni leggere, ne sa qualcosa il fiorino di mio fratello che gli fu rubato per una rapina che fini con uno scontro a fuoco, maggiore riserva di fuoco nel caricatore, minore peso ed ingombro da portarsi dietro a parita di riserva di colpi o viceversa
sono questi anche alcuni motivi che hanno portato la nato ad adottare il 5.56 al posto del 7.62 per i fucili da assalto.
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Re: Forse è una questione di velocià!

#4 Messaggio da Striker »

Il 45 rincula di più del 9 ma è meno secco. Quello che determina l'energia di rinculo è la quantità di moto, tanto che in tutte le discipline "dinamiche" si usa il PF (power factor) come parametro di valutazione, che coincide proprio guarda caso con la quantità di moto (massa*velocità). Normalmente un 9 commerciale sta sui 130 di pf, un 45 sempre commerciale supera tranquillamente i 180. Tuttavia il ciclo più lento (dato anche dal fatto che solitamente le pistole camerate in 45 hanno carrelli più pesanti) dà la sensazione di un rinculo più gestibile
Sergio

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Re: Forse è una questione di velocià!

#5 Messaggio da fabiorj »

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Re: Forse è una questione di velocià!

#6 Messaggio da driller »

Scusate arrivo tardi e da "amante" del 45 ACP non posso che quotare quanto detto :cheers:
Dio mio dammi la pazienza perché se mi dai la forza faccio un macello!!!
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Re: Forse è una questione di velocià!

#7 Messaggio da tri.ma »

grazie all'amico driller li ho potuti provare entrambi
faccio tiro per divertimento quindi prescindo dalla specificita' di risultato di uno o l'altro calibro che determinati impieghi possono richiedere, pero' devo dire che il .45 sono belle bombe morbide e rotonde che danno soddisfazione gia' a maneggiarle per l'inserimento nel caricatore. :lipssealed: :laugh:
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Re: Forse è una questione di velocià!

#8 Messaggio da zanesi fabio »

il mio calibro preferito,è proprio il 45 ACP.
seguito a ruota dal 50 :cheers:

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Re: Forse è una questione di velocià!

#9 Messaggio da Striker »

Eh il .50 è bello... per chi ha avuto il piacere di provare una desert... ma soprattutto economico :laugh:
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Re: Forse è una questione di velocià!

#10 Messaggio da giga65 »

tri.ma ha scritto:....... che danno soddisfazione gia' a maneggiarle per l'inserimento nel caricatore. ...
Non certo come le .22LR :bluwall: ! :grin: Sembrano concepite per le dita delle rane!
Per non parlare di quando "si perdono" nella finestra di espulsione intanto che si cerca di infilarle in camera di cartuccia.
E, ovviamente, non c'è un tsn che "consenta" di riempire il caricatore (ben 5 colpi ..... non so se mi spiego!!!!) per poi scarrellare e riarmare (ebbè .... motivi di sicurezza .....dicono .... come se esistesse un bolt-action che riesce a sparare ad otturatore aperto .... mah....).
:friends:
Giulio

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