Vaccino si vaccino no?

[filemone]

Se poi al vaccino uniamo una bella dieta che rafforzi i sistema immunitario e sana attività fisica ,se possibile eliminare anche il fumo (attivo e passivo) .....i benefici saranno moltiplicati perchè cosi saremo protetti anche da tante altre malattie !...ci siamo abituati a vita troppo sedentaria anche a causa del sistema lavorativo che ci porta a cibarci in modo poco corretto .......se poi destinassero TUTTO l'8 x mille alla ricerca sarebbe cosa buona e giusta !

[Franzisco99]

Se posso dire la mia

Premesso che non sono contrario ai vaccini

Personalmente, avessi la possibilità di scegliere e di mettere in atto la mia scelta

Mi farei fare una dose di monoclonali (anche a pagarmela in proprio) e tra un po' di mesi (si vocifera che le monoclonali dovrebbero essere efficaci per circa un 10 mesi) andrei a vedermi quale dei vaccini che nel frattempo saranno stati usati ha avuto meno reazioni avverse, incrocerei le dita (ho qualche problemino con la produzione di anticorpi a livello midollo osseo) e mi farei vaccinare con quello

Franco

[aquistar]

Doppio post scusate

[aquistar]

Se avete pazienza leggete questo articolo del dr. Ottavio Davini.

Medico piemontese smonta punto per punto le obiezioni al vaccino anticovid 19.

Ottavio Davini, medico con 40 anni di esperienza, ultimo incarico all’Azienda ospedaliero-universitaria San Giovanni Battista di Torino e autore di alcuni libri di divulgazione sanitaria (“Nella bolla del virus”, Neos Edizioni – “Il prezzo della salute”, Nutrimenti Edizioni), ha spiegato in maniera approfondita e dettagliata perchè bisogna fidarsi del vaccino contro il coronavirus Covid-19, smontando punto per punto le obiezioni e chi per varie ragioni teme la campagna di vaccinazione appena cominciata.

Quello che segue è il testo:
Devo capire. Provo a mettere le idee in fila, per chiarirmele.
Allora, i fatti sono questi: nel febbraio 2020 arriva in Europa (dalla Cina) un virus nuovo, nei confronti del quale nessuno ha difese immunitarie. Ha una letalità abbastanza bassa, ma è piuttosto contagioso. Quindi si diffonde rapidamente: in Italia, poi in Europa, poi nel Mondo.
I Paesi (tutti, chi più chi meno) adottano l’unica strategia possibile: quella delle chiusure, e si cerca di spiegare ai cittadini che le cose che funzionano sono 3: lavarsi le mani, indossare la mascherina e stare lontani. Perché una cura non c’è: è normale, per i virus, e questo non fa eccezione.
Cosa c’è di strano?
Purtroppo, niente. Avremmo voluto che non capitasse, ma è capitato. La cosa più probabile è che si tratti di una zoonosi, cioè un virus che è saltato di specie: da un animale all’uomo. (Lettura consigliata: David Quammen, Spillover).
E già su questa ricostruzione (che è sintetica ma basata su fatti e studi scientifici) si fanno milioni di pippe (il laboratorio di Wuhan, l’esperimento, il complotto internazionale, Soros, Bill Gates che già lo sapeva e si era organizzato e così via). Qui vale veramente il rasoio di Occam (e il mio virologo di Facebook faccia lo sforzo di andare su Wikipedia a vedere chi era): se ci sono diverse ipotesi, la più semplice è quella vera, e le altre le taglio via (con il rasoio, appunto).
Ma non voglio parlare di questo, e neanche dei negazionisti/complottisti, né degli errori fatti – in tutto il mondo – nella gestione della pandemia.
Voglio invece capire perché adesso c’è questa feroce e scomposta opposizione al vaccino.
Dato che continuiamo a ripeterci che, con chi è contrario ai vaccini, non bisogna essere aggressivi, ma che occorre essere pacati, argomentando serenamente e cercando di spiegare, mi sforzerò di essere educato, ma non sono certo di riuscire nell’intento.

Andiamo per punti.
1. Non si sa cosa c’è dentro.
Si sa benissimo (vedere sito AIFA), e certamente non ci sono 5g, feti morti, metalli pesanti e altre cagate del genere: in pratica ci sono particelle di grasso che includono l’mRNA (vedi dopo), colesterolo, sali, saccarosio e acqua. E basta.

2. Non è stato abbastanza sperimentato.
No, è stato sperimentato in tempi molto rapidi, questo sì, perché i Paesi e le istituzioni hanno messo sul tavolo una quantità mai vista di danaro, il che ha permesso di correre molto, molto più velocemente del solito. Comunque, sono state rispettate le tre fasi dei trial clinici che sono OBBLIGATORIE per qualunque nuovo farmaco, e che vengono monitorate da FDA ed EMA, coinvolgendo centinaia di ricercatori. E i dati sono pubblicati e quindi di pubblico dominio. Se qualcosa non vi convince prima leggeteli (ma vi ci vorrà una decina d’anni, perché per capirli dovrete laurearvi in medicina o in scienze biologiche, e avere studiato a fondo virologia, immunologia, epidemiologia, statistica e qualcos’altro che adesso non mi viene in mente. E naturalmente dovete capire l’inglese scientifico). Io, per esempio, che ho solo una laurea in Medicina, una specializzazione e quarant’anni di ospedale, riesco a interpretarli solo a grandi linee (e li trovo convincenti). Quindi mi fido di quello che mi dicono quelli che hanno studiato. E comunque i soggetti sottoposti al primo dei vaccini somministrati (Pfizer) sono stati oltre ventimila (altri ventimila sono nel braccio di controllo, anche questo lo trovate su Wikipedia). E la differenza nel rischio di infettarsi è talmente clamorosa che dovrebbe capirla chiunque. (Letture consigliate: gli articoli di Forni e Tagliabue su Huffington Post).

3. Il vaccino con l’RNA messaggero può modificare il DNA.
Ecco, questa è proprio una di quelle cose che – se uno avesse fatto le scuole giuste – non potrebbe dire. Non so se oggi è nel programma delle scuole superiori, ma a Medicina l’ho studiato. L’mRNA serve (mi perdonino gli esperti veri per la semplificazione) per trasferire le informazioni dal DNA e produrre le proteine. Dire che l’mRNA (che tra l’altro ha vita molto breve) può modificare il DNA è come dire che se ho un dado di carne per il brodo posso farmi la mucca in casa.

4. È pericoloso.
Questa è un’obiezione con un minimo di senso. Qualunque sostanza introdotta nel nostro organismo può scatenare imprevedibili effetti. Basta leggere il bugiardino di una cosa qualunque che avete in casa, anche la tachipirina. I vaccini sono – tra queste sostanze – tra le più sicure. I vaccini correntemente in uso hanno effetti molto severi (fino alla morte) nell’ordine – quando va male – di qualche unità per milione di somministrazioni. Il tema, come per qualunque farmaco, è il rapporto tra rischio ipotetico e beneficio certo: la copertura dei vaccini per la Covid-19 è superiore al 90%. C’è un abisso tra il beneficio (enorme) e il rischio (remotissimo).

5. Ma io ho paura.
Come sopra: ragionevole. Io non ce l’avrei, perché vaccinarsi è pericoloso più o meno come attraversare la strada, ma capisco. E, tanto per chiarire, è possibile, anzi probabile che nei prossimi mesi ogni tanto comparirà sui giornali la notizia di qualcuno che se l’è vista brutta. Consiglio: verificate la notizia (non si sa mai) e mettetelo comunque in conto. Il rischio zero non esiste, nella vita, per nessuna attività. Ma quello per vaccino è basso, bassissimo. E per il resto vale quanto sopra.

6. No, va be’, ma non ci dicono la verità, non mi fido degli scienziati, sono tutti al soldo di Big Pharma.
È come dire che non mi fido degli ingegneri aeronautici che progettano l’aereo su cui voliamo perché sono al soldo della Boeing o della Airbus. Segnalo – en passant – che la nostra conoscenza delle leggi della fisica che consentono il volo è uguale a quella che abbiamo dei meccanismi immunitari. Ma l’aereo lo prendono alcuni miliardi di persone ogni anno (pochissimi con la laurea in fisica, immagino).

7. Ah, ma io aspetto, lasciamo che si vaccinino gli altri, non si sa nulla degli effetti a lungo termine.
Non è vero, quelli li conosciamo: gli effetti a lungo termine delle vaccinazioni del secolo scorso sono stati la scomparsa del Vaiolo (eradicato nel 1980), e il contenimento ai minimi termini di almeno altre sette-otto malattie contagiose che facevano morti e invalidi a MILIONI (poliomielite, morbillo, difterite, rosolia, parotite, pertosse, tetano, epatite B, etc.). Anche qui basta Wikipedia (ci sarebbero anche i siti OMS e ISS, ma capisco che possano apparire anche loro al soldo di qualcuno), ma se vi informate su Byoblu mi spiace dirvelo, sono proprio fatti vostri. Infatti, l’altro effetto a lungo termine si chiama selezione darwiniana: chi non si vaccina ha meno probabilità di avere figli (e non voglio spiegare perché, dato che è cinico e politicamente scorretto).

8. Ma sui siti AIFA ed EMA ci sono un sacco di dubbi.
Benvenuti nel modo reale della scienza. Quando leggete che “i dati sono insufficienti” vuol dire che non si dispone ancora di un volume di dati che consenta affermazioni categoriche, cosa che abbiamo visto in passato e che vedremo in futuro: funziona così, quando si fanno le cose seriamente e non si urla “il plasma”, “la clorochina”, perché te l’hanno detto su FB. Quindi è ovvio che non si conoscano ancora gli effetti, per esempio, su gravidanza e allattamento, semplicemente perché non c’è ancora una casistica sufficientemente ampia per trarre conclusioni definitive, ma gli studi proseguono e presto avremo risposte anche a queste domande. Così come non possiamo sapere con certezza (anche se i dati preliminari sono incoraggianti) quanto durerà la protezione: è ovvio che per saperlo deve trascorrere del tempo.

9. Ah, ma i vaccini fanno venire l’autismo.
AAAAARGHHH! BASTA! È una bufala spaventosa, smentita da decenni, la vogliamo smettere! E se qualcuno mi tira fuori qualche correlazione (crescita vaccini-crescita casi autismo) provo educatamente a segnalare che CORRELAZIONE NON SIGNIFICA CAUSALITA’ (e se non capite il concetto non c’è speranza per voi e i vostri discendenti). Perché, se proprio ci tenete, vi faccio vedere un bel grafico che dimostra un’altra correlazione: quello tra autismo e aumento del consumo dei famosi cibi “bio”:

10. Ah, ma fanno finta di iniettare il vaccino, in realtà è solo acqua distillata.
Eh, certo: milioni di medici e infermieri si stanno facendo iniettare in tutto il mondo acqua distillata. Milioni di coglioni, che tra qualche settimana lavoreranno con i pazienti Covid convinti di essere immunizzati, e invece moriranno come mosche. Ma cosa avete nel cervello?

11. Avete visto l’infermiera che è svenuta? E poi è morta, ma non cielodicono. L’infermiera è svenuta per quel fenomeno fisiologico noto come sindrome vagale: è effetto dell’ago, dello stress e di molti fattori concomitanti: ho visto pazienti svenire quando mi avvicinavo con l’ago in mano. Capita, e non è grave (lezione gratis di primo soccorso: sdraiate il malcapitato e alzategli le gambe: sarà dei nostri in pochi secondi). E non è morta, naturalmente, come ha dovuto (!) confermare l’ospedale dove lavora.

12. In Russia e in Cina hanno fatto prima.
Ecco, questo non è bellissimo, perché in quei Paesi hanno iniziato le somministrazioni prima della fine della fase 3. Meglio abbiamo fatto noi, dove quei venduti dell’EMA hanno voluto controllare TUTTI I DATI GREZZI di TUTTI i casi del Trial.

13. Ma avete visto il curriculum di Pfizer? Hanno fatto ogni sorta di nefandezze. E adesso ci fidiamo di questi?
Guardate, non sarò certo io a difendere le grandi industrie farmaceutiche, ed è giusto star loro sul collo. Ma se oggi un bambino che nasce in Italia può sperare di vivere mediamente novant’anni è anche merito loro (lettura consigliata: Adam Smith, La ricchezza delle nazioni), e naturalmente della Medicina moderna. Se in questo caso hanno fatto un buon lavoro, a me va bene. E comunque quando hanno sfornato il Viagra non ho visto tanta gente preoccupata.

14. Perché i politici si vaccinano per primi, questi privilegiati? Perché non si vaccinano i politici, così fanno da cavie?
Mettetevi d’accordo. A me non frega niente.

15. Non vorranno mica metterlo obbligatorio? È anticostituzionale.
Allora, io penso che per la popolazione generale l’obbligo per ora non sia da prendere in considerazione, perché è molto meglio che i cittadini capiscano da soli l’utilità di vaccinarsi. Ma anche ergersi a costituzionalisti senza capire quello che si legge no, vi prego. L’articolo 32 dice che “Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.” Quindi è sufficiente una legge, come per altre vaccinazioni – in tutto il mondo – o come con i TSO (che qui non cito a caso). Perché (sempre la costituzione) sancisce che la tutela della salute è “fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività”. Quindi, se fosse interesse della collettività vaccinare l’intera popolazione, si potrebbe fare. Che è quello che ha riaffermato proprio la Corte costituzionale (sentenza 307/1990):
La legge impositiva di un trattamento sanitario non è incompatibile con l’art. 32 della Costituzione se il trattamento sia diretto non solo a migliorare o a preservare lo stato di salute di chi vi è assoggettato, ma anche a preservare lo stato di salute degli altri, giacché è proprio tale ulteriore scopo, attinente alla salute come interesse della collettività, a giustificare la compressione di quella autodeterminazione dell’uomo che inerisce al diritto di ciascuno alla salute in quanto diritto fondamentale.
Chiaro, no?
Sui sanitari, onestamente credo che ci si potrebbe pensare. Io, tanti anni fa, per iscrivermi a Medicina dovetti fare la vaccinazione antitubercolare e poi, per lavorare, quella contro l’epatite B. Per dire.

Potrei andare avanti (bellissima la discussione sulla logistica che impazza adesso), ma mi fermo qui per stanchezza, anche perché vorrei tentare di fare qualche ipotesi sul perché succede tutto questo.

Proviamo:
1. Perché siamo nella società globalizzata, dove merci, persone e idee viaggiano velocissime. E che viaggino le idee è una bella cosa, perché è una delle ragioni che ci ha portato ad avere il vaccino in tempi così straordinariamente brevi. Ma le idee che viaggiano non sono tutte “solide”, basate sui fatti, sulle prove. Molte sono idee che originano dalla paura, dall’ignoranza, dalla fragilità emotiva, dall’opposizione preconcetta all’altro, dalla strumentalizzazione politica. Dato che molti di quelli che fanno le domande e le obiezioni che ho elencato sono convinti che ci sia un grande burattinaio che muove tutti i fili, vorrei dire a costoro che sono loro gli inconsapevoli burattini di qualcuno che – per interessi personali, economici, politici – cerca di gettare discredito su quello che di buono riesce a fare ogni tanto la comunità internazionale (penso a QAnon, naturalmente, ma non solo).

2. Poi c’è un’altra questione: per millenni i nostri cervelli sono stati abituati a elaborare un numero limitato di informazioni (lettura consigliata: Daniel Kahneman, Pensieri lenti e veloci). Da qualche decennio siamo sottoposti a un volume di informazioni (la maggior parte delle quali, come detto, inattendibili) che il nostro cervello non è in grado di elaborare e per gestire le quali non abbiamo sufficiente cultura (in particolare scientifica); la conseguenza è che quelle più clamorose, rumorose e strampalate si fissano nella nostra mente. E i meccanismi di rinforzo tipici dei social (dialogo a piccoli gruppi che rilanciano le stesse tesi: gated communities) ci accrescono nelle nostre convinzioni. (Lettura consigliata: Prevenire, di Vineis, Carra e Cingolani).

3. Un altro effetto dei social e del web (che ho alimentato anche io, suggerendo di esplorare Wikipedia per avere risposte) è la scomparsa della intermediazione: agli esperti non viene più riconosciuto il loro ruolo (solitamente conquistato con decenni sui libri e nei laboratori), e si pensa di poter confutare le loro affermazioni basandosi su qualche informazione raccolta qua e là. Senza considerare, appunto, l’enorme complessità della scienza e della società moderna; pensate che già George Bernard Shaw diceva: “Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ed è sbagliata.” (Lettura consigliata: The game, Alessandro Baricco).

4. I media hanno giocato male la loro partita, non meglio dei politici, per intenderci. Non tanto sul versante dell’informazione, ma sulla gestione dei dibattiti e dei talkshow. Per essere chiari: non mettete uno scienziato a discutere di vaccini con un DJ, una soubrette o un critico d’arte (e stendo un velo pietoso sull’ego di qualche collega). Otterremo solo di svilire la scienza e di confondere i cittadini. Per essere chiaro – e un po’ autoritario – non dovrebbe essere consentito. Perché la democrazia non è la libertà di dire minchiate, la democrazia è fatica, è studio.
Come ha detto Kamala Harris, “la democrazia non è uno stato ma un atto”. (Lettura consigliata: gli articoli di Giovanni Boniolo su scienzainrete.it).

Lo so, non sono stato bravo, non ho mantenuto la calma come avrei voluto, ogni tanto sono andato sopra le righe. Chiedo scusa.
Comunque, io e i miei familiari possiamo vaccinarci, quindi lo faremo tutti appena possibile.
Chi non vuole farlo, per ora è libero di scegliere; pensi solo che la sua scelta potrà avere sulla coscienza la malattia e la morte di coloro che non potranno vaccinarsi per ragioni di salute, e che possono solo sperare nell’immunità di gregge.

dr. Ottavio Davini

[sandro58]

Grazie per l'artricolo Marco!

[giorgio g]

Chiaro e lampante!!!!!!!
Forse non molti sanno che in ambito lavorativo un datore di lavoro,
ha l'obbligo di legge di tutelare la salute dei propri dipendenti.
Sono curioso di vedere in seguito,nel caso di uno o più dipendenti che non si dovessero vaccinare,
i comportamenti che adotteranno i titolari o la medicina del lavoro.
La vaccinazione antitetanica non è obbligatoria.....ma se vuoi lavorare la devi fare eccome!!!!!!!!!
Giorgio

[leop10]

ma qui stiamo a capire se fare o non fare e sento che le siringhe sono sbagliate, che non so dove ,hanno comprato frigo che scendono solo a meno 30, che le dosi non ci sono e che l 'organizzazione manca del tutto come il personale minimo occorrente per una vaccinazione corretta. Ma non sarà che ce lo dovremo fare da soli? Nel caso io le iniezioni le so fare, anche le endovene e mettere le flebo pure ( ho dovuto assistere mia madre e allora ho imparato per forza). Nel caso mi offro , come mesi fa mi sono offerto volontario alla protezione civile, dopo aver visto come stavano pilotando i droni. Mi hanno ringraziato ,ma non mi hanno mai cercato Uno che da anni se li costruisce e li pilota, forse era meglio tenerlo alla larga! Che paese di m.

[aquistar]

Stai tranquillo siringhe e congelatori sono ok...
Ma se la malafede prevale non esiste cura.

[Pak58]

ciao
Aquistar molto esauriente, esplicativo e conclusivo.
Comunque, mettiamocela via che: non c'è più sordo di chi non vuol sentire.
Un saluto

[giorgio g]

Caro leop10..........non farlo!
In caso di guerra........preferisco circolare con il giubbotto anti proiettile.......
che a torso nudo!
Giorgio

[federico63]

Aquistar ....hai postato un ottimo articolo !

[Abram]

Mi hanno ringraziato ,ma non mi hanno mai cercato Uno che da anni se li costruisce e li pilota, forse era meglio tenerlo alla larga!

Dovresti rileggere quello che scrivi e capiresti perché. Meno male che alla PC sono educati ma non autolesionisti.
Ciao.

[leop10]

Quando la viceministro dice che gli infermieri che si rifiuteranno non potranno più fare il loro lavoro, straparla dalla sua comoda e calda poltrona.

https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca ... RB3yL.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Beh, Guariniello non è di sicuro un politico né può essere accusato di aver spalleggiato industrie o lobbies farmaceutiche. Quando imparavo a scuola i primi rudimenti del Diritto circolava il detto: "i tuoi diritti finiscono dove cominciano quelli degli altri".
Devo dire se sono favorevole o no?
Ciao.

Ti avranno pure insegnato che l interpretazione della norma è poi estremamente importante e che sta al giudice valutare "caso per caso" . Nella situazione attuale, se il numero degli operatori sanitari è davvero così alto è chiaro che , a fronte di un massiccio licenziamento gli stessi sindacati alzerebbero barricate e non mi pare che ce ne sia bisogno. Il personale sanitario è più prezioso del pane , e ribadisco, che un ministro intelligente una frase del genere non la dovrebbe mai pronunciare. Il ministro faccia il ministro, , nel caso saranno i giudici su denuncia degli organi preposti ad intervenire. Per ora siamo ancora in democrazia, e non sta scritto da nessuna parte che la costituzione può essere violata nè a causa di una pandemia nè di un conflitto armato.

[Pak58]

ciao
ho l'impressione che si stà andando da un altra parte, anziché stare sull'oggetto.
Per quando leggo, a mio avviso, si riempie il post di concetti che non hanno nulla a che vedere con il SI o il NO.
Scusate ma quando è troppo...stiamo scivolando in politica e sul personale, si rischia di offendere.
Un saluto

[Carlo5]

@ leop10 ha un messaggio privato..

[Abram]

Scusa, @leop10, ma cosa stai dicendo!
Guariniello è un magistrato, non un ministro, e quanto alla Carta Costituzionale ho l'impressione che tu non l'abbia mai letta. Cerco di colmare la lacuna limitatamente all'art. 32 che è quello che ci interessa:
Art. 32. La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettivita`, e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno puo`essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non puo`in nessun caso violare ilimiti imposti dal rispetto della persona umana.
Non serve un luminare per capire che "la disposizione di legge" richiamata è lo stesso 1° comma dell'articolo.
Credo proprio che tu faccia confusione tra "democrazia" e "anarchia".
Ciao.